20100606国学堂-梁冬对话王东岳第十讲

本期主题:诸子百家那些事儿(下)



主 讲 人:王东岳

主 持 人:梁  冬

播出时间:旅游卫视 2010-06-06 23:00-23:30

 

 

梁冬:发现中国文化太美,大家好!欢迎收看今天的《国学堂》。我是梁冬,梁某人,今天呢我们依然请来独立学者王东岳老师和我们一起来分享中国文化的诸子百家。在上一周的时候呢,我们讲到了这个韩非子,其实当你讲到韩非子和法家的时候呢,我觉得我是毛孔一下子就立起来了,我在想说中国文化太美到底包不包含这一部分东西?

    王东岳:当然!

    梁冬:后来发现说它也是一种中国的文化,就是说作为普通人我们应该知道它曾经发生过这样、那样的文化系统,而且我们把它当作学术来看,是吧?!

    王东岳:对!

    梁冬:那韩非子是很有意思的一个人,那么我们上次聊到,他呢他的学术是很阴辣的,让人感觉到毛骨悚然,但是他本人又是个一介书生,而他的命运最后是这样的一个命运的结局。

    王东岳:对!对!对!所以韩非子本人不是一个坏人,韩非子本人是个学者,学者呢,我前面讲过那“书生无用”,他是个很单纯的人,所以他才会被李斯被他的同窗害掉。那么但是呢他表达的这个思想却代表了当时人们的生存境况,就是当时社会的状况已经恶化到这样的程度,君主要用这样的方式才能维持社会的安宁。

画外音:韩非子生活在战国末年,出身没落贵族家庭。韩非子主张以法治为中心,“法、术、势”相结合的政治思想体系。法,就是统治者公布的政策、法令、制度,任何人都不能独立于法外;术,就是国君驾御群臣的权术,由国君秘密掌握,使得大臣们摸不清国君的心理,不敢轻举妄动,背后搞鬼;势,就是君主只有稳固地掌握了权势,才能有效地推行法和术。韩非子的上述思想后来都被秦始皇一一接受了,成为秦始皇统一中国的理论基础。

    王东岳:所以大家注意一个现象:就是韩非子的学说啊,在西方也是存在的,并不是不存在。

    梁冬:君王论是吧?

    王东岳:君主论。

    梁冬:对!君主论!

    王东岳:就是在这个中世纪结束以后啊,意大利当时分成很多小国,比如威尼斯是个小国,佛罗伦萨是个小国,当时佛罗伦萨里边有一个大臣,后来被解职了,在家里写了一本书叫《君主论》,这个人叫马基雅弗利,很有名!他《君主论》薄薄的一本,他《君主论》里在讲什么呢?就是说君王要像狐狸和狮子一样,既有这个狮子的凶猛,又要有狐狸的狡猾,就跟韩非子讲“既要有法,又要有术”,术是隐藏在心里,玩的权术,法是挂在明处收拾你的东西。那么这个到现在法国、巴黎行政学院门口标志还是这个标志,还是这两个标志。他讲什么?也讲……马基雅弗利也讲,说君主是不能讲道德的,他要背信弃义、无所不为、不择手段,他只有这样他才能治理国家。这当时在西方式很震动的,也就是说……但是把马基雅弗利的书搬出来,《君主论》搬出来,跟韩非子一比,那完全是小巫见大巫。那就是韩非子比他早了上千年都不说,而且韩非子比他对人性的剖析、把人性恶的这一面、把社会坏了以后用什么方式来钳制,所说到的极端程度要比马基雅弗利严重得多,它标志着什么?

    梁冬:标志着什么?

    王东岳:标志着中国社会生存的紧张状态,我又回到那个话了。就是为什么中国会出孔子?为什么孔子的文化总要是去讨论人伦的问题?如果人伦问题一旦治理不好会是个什么结果?韩非子这个结果。就是说你这个社会结构、生存结构如此之紧张,你如果不能把它有效治理否则大家都不能生存,大家都没法正常生存,所以韩非子不是……韩非子的学说、法家学说不是因为韩非子坏,而是因为韩非子这个单纯的人、动不动就要被人害死的这么一个单纯的人,却能做出这么苛毒的学问,是因为当时的生存形势如此。所以韩非子现象、它的文化现象标志着的是什么呢?标志着是当时的生存形势的变化。那么韩非子的学说导致了一个什么结果呢?郭沫若在《十批判书》里就专门讲,说韩非子的时代只有三种人:豺狼、这个猎犬、牛马。就是说这个猎犬,韩非子是讲人们要互相纠司的,人们要连坐的,每个人要互相窥探对方,你国王怎么能够知道底下的人干坏事呢?一个人犯罪,旁边的人不监督的话,不揭发的话就腰斩。就是这个时代就会把人完全异化成很糟糕的,要么就是受压迫着,要么就是被豺狼、鹰犬所统治着。鲁迅说过两段话,说他翻遍中国历史,只有两个时代:想做奴隶而做得稳的时代和想做奴隶都做不得的时代。

字幕提示:

        韩非子时代只有三种人:

        豺狼、猎犬、牛马。

            ——郭沫若《十批判书》

    梁冬:哈哈哈!

    王东岳:对不对?!想做奴隶而做得稳的时代就是天下治世,想做奴隶都做不得的时代大家造反了。总而言之就是想当奴才。为什么这样?韩非子这儿来的!它标志着什么?标志着中国这个社会生存极度紧张,老子的东西失效了,孔子才走到前台,孔子的东西失效了,荀子才走到前台,荀子的东西……

    梁冬:都失效了。

    王东岳:诶!都失效了,法家才走到前台。从此以后阳儒阴法,中国社会从嬴政以后建立的两千年的帝制表面上挂的是儒家,骨子里执行的是法家,是因为这个生存形势、这个文化状态才跟生存形势相匹配。礼仪之邦从此变样了。这就是为什么鲁迅说,翻看中国历史只有“吃人”两个字。当然,鲁迅说过分了。

    梁冬:对。

    王东岳:中国文明里面还有很多好东西。但我们也得(承认)注意,不能一味的说中国文化都是好的。而且特别要注意,法家的精神,跟现代法律的精神是完全相反的。然后我们看看,法家的法和现在的法有什么区别。

    梁冬:对。

    王东岳:法家的法呢是——法家也讲人性恶。可是呢法家是讲老百姓恶,叫“悖乱暴民”。这是荀子的原话。就是老百姓都是悖乱的暴民。那么所以呢,你要用很厉害的法来治民。这你看韩非子的法,它是为官的,为君主一人的。它是这样的一个体系。这个体系怎么能跟今天的这个依法治国相提并论呢!怎么能跟今天的,人类走到今天这个阶段,怎么能用今天这个法律再做呢?所以这完全是相反的,所以千万不要把韩非子的法说成是依法治国的这个理念。

    梁冬:哎呀,醍醐灌顶啊!我觉得,怎么我以前我们读的书,都从来没人讲过呢?为什么从小学到中学到大学,到后来工作,都从来没有人告诉我说,这个法就不是那个法呢?有意思啊!

    王东岳:现在讲国学啊,很多人讲国学用曲解的方式,或者用某种符合主流意识形态的一些特殊的方式来讲。它不能真实的讲中国国学的内容,所以讲完以后就会造成一些误导,免得大家去学完《易经》都去算卦这样的荒唐事儿。就是说,我们必须把这个文化摆开,搞清这个中华文明的好处。同时,也表明中华文明的内在的问题。如果它是一片都好,怎么会衰落呢?但是我们在骨子里我们必须理解,在文化上我们必须理解,法家的存在是当时的必然。而法家当时的执行效果,确实维护了这个国家和民众的安宁。真正用这样的法主要是伴君如伴虎,就是真正跟君主离的很近的人,他是非常危险的,对吧?所以中国有伴君如伴虎这个话。它对整个民间的影响是有限的。所以这个法家从理论上,学说上我们必须搞清楚,它是个什么东西。但另一方面,我们又得明白,它在中国能应用两千年,一定又有它的道理。

    梁冬:你说到这个地方的时候,我突然想起一个事儿。就是说,为什么法家在中国历史上有那么大的影响力,但是呢你看古代这个乡绅这个管理,一般老百姓的管理呢,它其实不是那么的这个法律条文清楚。你看一般的老百姓,就是家里面有什么事儿……我就举个例子吧,在中国很长一段时间,到清朝的时候,拿国家皇粮的警察加上县官人数都很少的,犯了什么事都是自己家里面,大家庭搞定的。这是个什么问题呢?

    王东岳:这个问题你提的非常好。所以,过去讲阳儒阴法,外儒内法,这说法不完全对。孔子学说,儒家的学说不光是一个招牌,它真还是中国社会的一个重要结构。

    梁冬:或者管理能力。

    王东岳:哎!这个重要结构我们把它叫缙绅阶层,就是绅士的“绅”,这个缙绅阶层表达的是什么呢?

    梁冬:缙绅阶层到底表达的是什么呢?为什么这个缙绅阶层对整个中国影响又那么大呢?稍事休息,马上继续回来《国学堂》。

下节提示:

画外音:何为缙绅阶层?

    王东岳:秉承着儒家文化,用家族的方式,用祠堂的方式,来管理。

画外音:许多人把中国两千年来的治国史,看成是内法外儒。

    王东岳:中国社会是完全停在那的,两千年竟然不动,让马克思很吃惊的!

画外音:梁冬、王东岳,继续聊聊诸子百家那些事儿。您现在收看的是《旅游卫视》最新鲜的文化节目——《国学堂》。辅佐中国文化发扬广大,广告之后见。

    梁冬:重新发现中国文化太美,大家好,欢迎继续回来到《国学堂》。刚才呢和王东岳老师呢聊到一个话题,就是说中国一直以来有一个缙绅阶层,这个缙绅阶层它到底对于整个中国来说有什么意义?

    王东岳:对,我们来看啊……

    梁冬:这两个字怎么讲?

    王东岳:缙绅阶层可不是西方的绅士、西方的骑士,不是的。缙绅阶层是什么呢?就是孔儒、儒家的这一派,尤其是孔儒的这一派理论,然后在中国民间的一个落实,中国独有的一个阶层。你看中国的这个管理体制,中央管理然后到地方大员,对吧?然后到县,下面没了。

    梁冬:三级管理。

    王东岳:这叫三级管理,到底下老百姓。你这一层一层管,官是很少的,你比如你到内乡,看这个清代的这个衙门 ,它一个县里面拿官俸禄的只有十几个人,剩下的是外围雇的几十个人,这一个县全管理完了,十几万人的管理,十几个人就管理完了。我们现在的一个县政府多大,管理几十万人的县政府上千人。

画外音:在中国古代社会,为数不多的官员是如何管理数量庞大的老百姓的呢?有着这样的一群人,他们介于官员和百姓之间,那就是缙绅阶层。有人说缙绅文化是上承皇家文化,下启平民文化。究竟缙绅阶层在当时社会是怎样的核心力量?在中国封建社会的漫漫历史长河中,缙绅阶层到底采用的是什么方式才能维系好“礼”与“法”的并重呢?

    王东岳:它为什么会这样有效?那时候中国,而且中国从来没有警察。

    梁冬:是吗?

    王东岳:中国只有军队。

    梁冬:不是有捕快吗?那个时候。

    王东岳:对,有捕快,但是人数非常少。他没有那种到处林立的这个警察。捕快只相当于现在的检察院,我发现问题了,我才让公安局出去。那个人数非常少,一个县里只有很少的十几个人。它没有现在这个规模这么大的,这么多的人。而且政府管理人员非常少,一层一层只管官,官只管官。民呢谁来管?官虽然管民,间接管,通过缙绅。什么叫缙绅,就是一个血缘家族。我们过去,中国一直是血缘社会化的,他表达到近代以后,他仍然你到各村子,张家村、李家村,他仍然都是有血亲关系。

    梁冬:对。

    王东岳:这个缙绅是什么?就是这一个血缘家族里面孔儒文化的代表者。也就是族长。所以各村里都有祠堂,这个祠堂呢用家规来管理全村人,对不对?而这个家规,规是什么规?儒家的规。所以广大的民众,实际上是在儒家的管理之下。只是在法家的高压之下,但是它的管理层次却是儒家的这一套东西。

    梁冬:这话,你可以举个例子来讲吗?

    王东岳:过去这个村子里有人如果犯事了,不是直接拉到衙门去处理,而是先在家法先在祠堂里,这个村子里先处理。那村子处理不了的或者村际之间的矛盾这才跑到官府去处理。所以呢广大的民众,这个生存基层它的管理,儒家的影响一直在。所以法家和儒家确实是有机结合的一个状态,既讲礼仪对吧,既讲仁义礼智信,同时又讲法。而法家呢在上层建构,而儒家这一套在下层民间建构,把整个国家搞成一个完整的一个体系,儒法实际上是有效结合的。

    梁冬:但是这样的一种结构,有什么问题呢?

    王东岳:当然也有问题,你当然这个社会本身就会导致……这个社会的稳定性很高,内在的其它的东西呢变革性就很差。你整个家族控制,是吧?然后呢你法家的东西实际上侵扰很大,所谓后来的礼教,比如说宋明礼教传下来,在缙绅在村子里都是实行的,这是很可怕的。你想想宋明礼教的时候,比如说女人,年纪轻轻的丈夫死了,不得再嫁,这你今天听着容易,你想想你仔细想想,可是非常可怕的事情。那时候的女人为什么动不动殉葬?她丈夫一死,她做烈女,节烈女,她就死了,她就殉葬了。为什么?如果她没有孩子,她活着太痛苦了,她不如死了。她如果有孩子,她只好活着。可是一个女人,她是有性需要的,她是有性饥渴的呀,她年纪轻轻就死了丈夫,你不准她再嫁……

    梁冬:我前两天,我去看那个徽商的一个话剧啊,说晚上抓墙的时候就扔一把铜钱。

    王东岳:对,对,对。

    梁冬:一个一个把它捡回来,捡完了心就定了,回去睡了。

    王东岳:我跟你说那个捡的结果是什么。她把那个铜钱撒在地上,她一辈子,每天晚上睡不着觉,因为性……

    梁冬:荷尔蒙来了。

    王东岳:性上这个混乱出现了以后,人是正常生理全部紊乱的。这个人是非常痛苦的。

    梁冬:所以说男人是女人最重要的药嘛。

    王东岳:然后呢她就不停地,每天把铜钱撒出去,然后捡回来,最后把铜钱捡得跟纸一样薄。直到她最后没月经了老了,她才开始安宁的生存,你想想这多可怕。像这么可怕的东西,都在中国的民间被用缙绅阶层的方式严严地控制着。礼教能吃人,能这样有力地贯彻,也是通过缙绅阶层贯彻下去的呀。所以呢所有的这种社会纽带,所有的这种社会,它的良性的东西也是通过它铺展;它的恶性的东西也是通过它铺展。它是一个非常有效的系统,那么这个系统稳定才导致了中国文化的稳定,导致了中国民族的稳定,也导致了人类文明的稳定。

    梁冬:但是这么稳定,你刚才说的东西也有效,那为什么这个稳定的东西就发展到了清朝末年就不堪一击呢?

    王东岳:因为社会是流变的,自然都是流变的,对不对?那物种都在流变,越流变越高级。自然界也是在流变的,人类社会不可能不流变。但是中国这个社会呢,由于它形成的时候,当时是在一个封闭环境下形成的,而且它很早就早熟,它的农业文明到达这个极致,所以它的农业文化就早熟。早熟了以后在一个封闭圈里它就固定下来,所以就不再发展,就发展度很低,以至于马克思是一个最用辩证法最用这个发展眼光看问题的人,都认为中国社会是他用了四个字,叫“停滞社会”。滞,三点水一个“带”字。就是说中国社会是完全停在那儿,两千年竟然不动,让马克思很吃惊的,他不能理解这是怎么回事。

    梁冬:对,能搞两千年不动,那是很不容易的。

    王东岳:对,对,对,这一方面是中国文化里内部保守力量的这么一个作用,但另一方面,也跟中国地理、文化、生存状态都是有关系的。

    梁冬:重现发现中国文化太美,大家好,欢迎继续回来到《国学堂》。我是梁冬,梁某人。刚才这个王东岳老师给我们讲到了中国社会的结构也和中国文化紧密相连。其实除了这个儒家和法家之外,在中国还有一家是很有意思的。是我一直很关注,但是觉得很奇怪,就是墨家。我个人理解,我认为墨家代表了这种工商业者,代表了这种手工业者,机巧的东西。如果墨家得以发展的话,我估计一千年前,中国人就已经发明了飞机了,起码一千年以前,就发明飞机了。但是为什么墨家就消失了?这个问题,很值得向王老师请教一下。墨家怎么回事,首先……

    王东岳:对。

    梁冬:它怎么来的?

    王东岳:对,墨子这个人叫墨翟,他是孔儒的弟子。估计墨翟是孔子临死前十年左右,墨子才出生,所以墨子肯定不是孔子的学生,但是他是孔儒的这一系的,就是孔子的弟子的学生。墨家在孔子那个时代,是很厉害的……

    梁冬:影响力跟儒家……

    王东岳:影响力跟儒家是一样大的,墨家代表的是工商者,所以有人就认为,墨家的这个“墨”字,墨子这个人,墨的这个姓氏,都可能因为它所代表的这个阶层,脸黑手粗,所以命之为墨。

    梁冬:什么工商阶层就是脸黑手粗?

    王东岳:他干粗活,那么工商阶层,当时是下层阶层。墨家的基本观点,它代表下层利益,但是它出了一个问题,就是它代表的是手工业者,而中国是农业文明,中国是农业文明,农业文明为什么……中国的农业文明一直有一个现象,就是重农主义。所谓重农主义,就是我只发展农业,然后压抑工商业。

    梁冬:为什么?为什么?

    王东岳:咱往下讲,这个工商业压抑到什么程度?中国工商业者,就是商人的地位,在下九流里,跟这个优伶、乞丐、娼妓都在一起排着。而且这个工商业者的这个子弟,连科举都不能考,他的地位是非常低的。为什么工商业者受压抑?

    梁冬:所以企业家阶层也就是跟妓女阶层是一回事。

    王东岳: 对。因为中国是个农业文明社会,你想想中国最有名的那个大商人吕不韦,几乎是造国者,对吧?他缔造了秦嬴政,然后中国统一了。这个吕不韦这个人曾经有一段……跟他父亲有一段谈话,他说务农有十倍的利益,务商有几十倍上百倍的利益。如果当时社会上不压抑工商业者,那么没有人去好好务农的,谁去务农?

    梁冬:对。

    王东岳:整个务农的结构就会破坏,而当时中国是一个封闭国家,它的工商业者只能是为务农服务的,如果大家都不好好去务农,是不是这个社会整体上会面临严重威胁?所以中国即使今天走工商业社会,完全工业化时代,信息化时代。中央现在每年的第一号文件,仍然是农业文件,三农文件,就是这个原因,就是你这个地方,首先面临的是吃饭问题。

    梁冬:好,那说回来,说这个墨子他们到底主张什么?他们有什么好玩的东西?比如说据我说知,这个墨子这些人都玩这种刻个东西什么特别漂亮,而且他们打仗也很厉害。这些东西就是……我们现在看的企业家的精神,我们看的这种工商业人,这所有的东西,都是跟墨家的源头有关的。

    王东岳:你看墨家由于代表的是工商业者的利益。

    梁冬:对。

    王东岳:他们在这个社会中是备受压抑的。

    梁冬:对。

    王东岳:所以他们就有一种反抗的这个意识在其中。但是它的观点很离乱,它一方面要求伸张,为下层人伸张;但是另一方面,它又主张独裁,就是它通过天志,它的学说观点是天志,尚同,就是大家都要跟上面的人相同,也很奇怪,你墨家既然代表大多数人的利益,你怎么会主张独裁?

    梁冬:对呀。

    王东岳:这就是墨家很有特点的一个表现,它表现为为大多数人伸张利益,但是它又发现大多数人的利益没办法保障,靠大多数人自己保障不了,因此必须借助于一个独裁的力量才能保障。所以这种观点在自古以来一直表达,就是在人类世界上,各个地方也表达。你比如在世界各国,它的左派的这个力量,代表的下层利益,而右派的力量,它实际上是代表大资产阶级或者是社会上层的力量。这种奇怪的现象在人类社会中,包括在墨家那儿一直表现,它表达了一个根本的问题,由于墨家代表的是下层利益,墨家在儒家同时出现的时候是重大的显学,却在司马迁《史记》,几百年以后在司马迁的《史记》里,竟然墨子连传记都没有,这确实让人很吃惊。

    梁冬:就是说,那个时候被湮灭掉了,说明这个事情并不是中国的问题。 

    王东岳:对。

    梁冬:它是个全球性的问题。

    王东岳:对。

    梁冬:所以就是关于墨子的事情,我觉得也很值得探讨,墨子的那些人,他们最后怎么样变成游侠,那些墨子的人,他们的那种机巧的东西,怎么又被消灭掉了。那当时为什么,儒家最后就把墨子就给干掉了,或者说他们叫墨子和孟子的这个争论若干年之后,墨子就变成是一个在中国文化里被压抑的东西。这个东西,我觉得其实它背后有很多我们值得讨论和研究的东西。感谢大家收看今天的《国学堂》。我们下一期同一时间再见。谢谢王老师!

字幕提示:

梁某不才

不敢献丑于江湖

谨为学习所得

恳请斧正

梁冬叩首

下期预告:

国学——拯救世界的文化孤本

画外音:西方哲学是科学之母。

    王东岳:西方的重要的科学家都是哲学家。

画外音:东方哲学却逻辑不展。

王东岳:你得仔细反省,你这个民族不学哲学想搞科学,这事儿有点难。

    梁冬:但不见得是坏事。

    王东岳:诶,不见得是坏事。

画外音:逻辑不展也可能成为拯救世界的诺亚方舟。

    王东岳:如此重大的问题,谁可以来参照,全世界唯一的古文化孤本就是中国文化。

画外音:独立学者王东岳,主持人梁冬,带您换个思路看国学,用东方智慧化解西方科学弊端。 


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