20100605国学堂-梁冬对话王东岳第九讲

本期主题:诸子百家那些事儿(上)



主 讲 人:王东岳

主 持 人:梁  冬

播出时间:旅游卫视 2010-06-05 23:00-23:30

 

梁冬:重新发现中国文化太美。大家好!欢迎收看《国学堂》。今天依然请来的是独立学者王东岳老师。王老师您好!

    王东岳:梁冬你好!  

    梁冬:上一期的时候我们讲到一个话题,讲到孔子、讲到孔子的伟大“大成至圣先师”。而且您也跟我们分析到为什么孔子他能够成为这么伟大的一个人物,能够力透纸背,上下几千年。一个人的能量打到现在能够影响这么大一片国土的人,那可能是跟这个地方生活的人的一些生活要求、客观要求是相对应的。

    王东岳:对。

    梁冬:那我们继续往下聊。

    王东岳:对,我们看孔子,所以呢孔子中国就出现一个很特殊的东西叫“圣贤”。中国人他玩儿的是圣贤。什么叫圣贤?

    梁冬:呵呵呵,玩儿的圣贤,对。

    字幕提示:

        “圣贤”:

          集文化、政治、社会功能于一体。

    王东岳:他什么叫“圣贤”?“圣贤”就是集文化、政治、社会功能全部于一体。就是说他既是一个文化的代表,他同时又是一个宗教的代表,他有宗教的含义。所以儒家西方人把儒学叫儒教,他起到宗教的功能,同时它又跟政权有关,就是跟政治又有关。他把社会功能、文化功能、宗教功能合于一身叫做圣贤。那么孔子的文化呢跟中国当时他讲人伦,是因为我前面讲过中国这个地方呢它土地面积很少,人口数量很大,所以人们生活生存是很紧张的。而农业文明又要求人们互相配合才能够进行农业劳作。所以孔子的文化是跟当时中国人的生存形势息息相关的,是跟人们的生存形势相吻合的。这是同时,孔子的文化也是讲保守。我们特别要注意古人的最大的智慧,就是他跟今天的人的不同点是他不讲你让你拚命往前跑。

    字幕提示:

孔子“保守”文化:不提倡人拼命往前跑。

    梁冬:不讲创新。

    王东岳:他讲保守。孔子讲“述而不作”。所谓“述而不作”就是说我只敍述前人的东西,我自己绝不创作。他跟我们今天动不动就讲创新完全是两码事。老子讲啊,说:“我有三宝,持而保之:一曰慈,二曰俭,三曰不敢为天下先”。中国人现在把这话改了改成“敢为天下先”了,真够大胆的!

    字幕提示:

我有三宝,持而保之:一曰慈,二曰俭,三曰不敢为天下先。

                                            ——老子《道德经》

    梁冬:哈哈。

    王东岳:那么孔子、老子呢他都是讲保守的。他为什么讲保守?

    梁冬:对。

    王东岳:保守一定是有道理的。你往前走是非常危险的,越走系统危机堆积越得大。那么正因为孔子的文化是个保守文化,再加上东亚地区的这个地理特点,才使得中国的古文明一个唯一在世界上存留下来的古文明得以完整的保留,而且让中华民族有两千年的安稳生存,这是很不容易的呀!而且中国的这个保守文化,中国人对这个人类生存和对这个世界的看法,恰恰现在在纠偏整个西方的这个高速发展,这种调动人们的所有的欲望,然后呢过分的追求发展和追求速度可能带来的严重后果。中国文化正在给它悄悄的渗透,或者悄悄的做一个参照。我绝不是这样的一个说法,说孔子能救现在,孔子能救世界。我不承认。因为呢它中国国学之所以能衰落,它肯定也有它责任。所以当年五四运动的那一批学者们要打倒孔家店,其实打倒的不是孔儒,因为孔儒后来还有很多儒。但是他要砸掉中国儒学的这个系统,你不能说他全无道理。因为那个时候你已经有亡国亡种之危险了。

    梁冬:对。

    王东岳:一个文化能亡国亡种既有我们自己文化的问题,当然更重要的一个原因是有一个更暴烈的文明……

    梁冬:来了。

    王东岳:来了!那么我们这个文明衰落了未必是我们这个文明不好,而是面对一个更坏的文明我们显得不够了。

    字幕提示:

        我们这个文明衰落了 ,未必是我们这个文明不好,我们显得不够了。

                                                        ——王东岳   

    梁冬:对,有些时候好人是受欺负的。

    王东岳:我们掉到西方文明的火坑里去了。西方文明走到高点正该往下坡滑了,该往深渊了……   

    梁冬:我们迎头赶上。   

    王东岳:诶,我们迎头赶上。但是我们不能说孔子能救中国、能救世界,因为生存形势变了。所以人类肯定得另外找自己的出路,绝不是把孔子的东西原样找回来。但是呢孔子的文明、孔子的文化对将来人类文化再造、文明再造或者纠正现在文明的问题只是一个唯一的、有价值的、完整的历史参照。

    梁冬:所以您对孔子的看法是……

    王东岳:我总的来说,我对孔子的看法就是:首先你要理解孔子为什么会发生。

    梁冬:对。   

    王东岳:第二孔子的文化为什么在中国会是这样一个形态;第三这个形态的文化内含的什么价值。我们把这几点都要看清。

    梁冬:对,那说到孔子的时候呢就不能不提孟子,对不对?

    王东岳:对,对。

    梁冬:孔孟,孔孟嘛,是吧?

    王东岳:孟子是战国中期的人。

    梁冬:对。

    王东岳:孔子是春秋末期的人。

    梁冬:对。

    王东岳:孟子是孔子的徒孙的徒孙。

    梁冬:差那么远啊?

    王东岳:诶,对。那么孟子跟孔子的区别是什么呢?孟子那个时代变得更坏了。我们讲过这个人类的文明啊,文明过程是个堕落过程。社会变得越来越糟糕、越来越麻烦,这早为老子所预见。那么到了孟子的战国时代情况更糟了。那么孟子的话听起来都挺吓人的。我给你举几个例子:孔子这个人活着的时候,孔子春秋时代啊,那个时代还比较好,虽然大家打仗,但是还讲礼仪,一仗打完死几百个人,死上千人就是不得了的大战争,对吧?而且当时春秋的时候人们是讲礼仪的,打仗的时候还都是讲礼仪的。

    梁冬:先排好阵那……

    王东岳:比如就出宋襄公那样奇怪的人物。宋襄公他跟楚国打仗,“兵半渡可击之”,楚兵正在渡河,他的将军告诉他现在可以打了。他说不能打,我们是仁义之师,怎么别人正在渡河就打别人,这像什么样子。渡过河了,将军们说现在他还没排好阵,赶紧打。宋襄公又说:敌人没布好阵,我们现在就打,太小人。等人家布好阵,把他打的差点当俘虏。

    梁冬:所以就是说这个事情说明在那个时代能出宋襄公,说明那个时代还是比较讲礼仪的。

    王东岳:对!那个时代讲礼仪到什么程度呢?打败了尽量不追击敌人,白发老人不做俘虏,不随便的戮死俘虏等等,都是那个时代的事。所以呢那个时代啊,孔子曾经跟他的学生有一段对话,你能看看当时孔子的状态,对话就问各自的志向。问曾皙,曾子的父亲,曾皙就说啊:“暮春者,春服既成,冠者五六人,童子六七人,浴乎沂,风乎舞雩,咏而归”。

    字幕提示:

曾皙(孔子弟子)之志:

“暮春者,春服既成,冠者五六人,童子六七人,浴乎沂,风乎舞雩,咏而归”

                                              ——《论语•先进》

    王东岳:意思就是说:他要到这个春游的时候啊,曾皙就讲了,他的志向就是春天,暮春时节,带着五六个成人,带着六七个童仆,然后去春游去。到沂水里山东的沂水里去游游泳,到山里的雩台上去兜兜风,然后吟着诗回来,这就是他的志向。

    梁冬:就是一个大学教授,带着几个女研究生,大家很愉快。

    王东岳:就出去玩一玩。

    梁冬:玩玩,这个志向很高啊!

    王东岳:然后孔子说他的志向跟曾皙一样,但是他的这个状态是什么状态呢?就是生活状态很好,很平稳,对生命很珍惜,生活是个很好的状态。这跟春秋时代本身还比较温和,春秋时代本身还比较良性有关。可到孟子时代,情形全变了。  

    梁冬:战国时期。

    王东岳:战国时期情形全变了。一仗打下来,就是死……比如说歼灭六万人,歼灭七万人,这都是常有。长平之战,对吧,秦国和赵国,一仗活埋四十万人以上!

    梁冬:天哪!那一场战争,比那个南京大屠杀还厉害了!

    王东岳:对呀,这当然。这个长平之战当然在孟子之后。但是呢,所以孟子当时说、说了一句话。

梁冬:孟子怎么讲呢?对不起,孟子怎么讲呢?稍事休息,大家换口气,继续回来,重新发现中国文化太美《国学堂》。

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    梁冬:重新发现中国文化太美,继续回来到《国学堂》。刚才呢,这个王东岳老师跟我们讲到孔子跟孟子最大不同,是因为孟子所处的时代比孔子时代呢要暴烈很多。当时的人呢,砍人,一砍砍几十万人,所以呢,整个社会生态环境呢已经变了,变坏了。所以孟子的学说也要对那样的一个变坏的时代做出一种反应。

    王东岳:所以呢孟子就会说这样的话,跟孔子的话完全不同。你看孟子讲:“生于忧患,死于安乐”。他就告诉你你人生咋都不得安宁。他然后又说:庖有肥肉,厩有肥马,民有饥色,野有饿莩。意思就是说:富人啊,他的厨房里都是肥肉,他的马厩里都是肥马,但是你看老百姓,面有菜色,满面饥色,野地里到处都是饿死的尸体。

    字幕提示:

庖有肥肉,厩有肥马,民有饥色,野有饿莩

                        ——《孟子•梁惠王上》

    梁冬:社会贫富分化已经很严重了!

    王东岳:诶,已经很严重了。然后他就讲啊:“鱼和熊掌不可兼得,舍生而取义。”

    梁冬:搞的很紧张。

    王东岳:意思就是说你要得仁义,你就不要生命;你要要生命,你就别要仁义,总而言之,这两者不可兼得。这个社会已经混乱到了你咋活这个状态都不对。所以他提出“大丈夫”,我们今天都觉得他的这个大丈夫论很好。“富贵不能淫,贫贱不能移,威武不能屈,此之谓大丈夫”。我们觉得这是表彰话,可他背后表达的是什么?表达的是这个社会的紧张。你要么面临富贵,要么面临贫贱,要么面临威武,你反正就是不能面临一个正常的生活!

    字幕提示:

富贵不能淫,贫贱不能移,威武不能屈,此之谓大丈夫。

                                           ——《孟子•膝文公下》

    梁冬:哈哈!这样理解的哦!

    王东岳:是不是这样。所以呢,比如孔子也讲男女大防,对不对,你当然得男女大防啊,大家都是血缘社会生活,你不讲男女大防,你一爱就爱的自己兄弟姐妹,你不是乱伦了吗?!但是孔子讲这个话的时候,讲的很柔和,你到孟子那就已经很严重了,“男女授受不亲”等等等等。然后呢以至于孟子的弟子要问孟子这样奇怪的一个问题:说“嫂溺,则援之以手乎?”就是说我嫂子掉到河里快淹死了,我敢不敢伸手救我嫂子?这么荒唐的话都能问出来……

    梁冬:可见……

    王东岳:可见当时社会上所有的东西都乱了。以至于所有的问题都必须用非常苛刻的方式来对待。都必须用非常极端的方式来对待。这就是孔子跟孟子的区别。他的区别是表达了这个社会的堕落和社会往坏里发展的这个流变过程。这个背景你读懂了,读孔子和孟子自然读懂。

    梁冬:关于孟子你觉得他特别有意思的地方在哪儿?你喜欢孟子吗?

    王东岳:我不是太喜欢孟子。如果要问这些儒家这些人,那我当然认为最可爱的还是孔子了。咱们再看,孟子并不是在春秋以后像独尊儒术是在西汉。孟子那个时候不是亚圣。孟子变成亚圣是在宋明理学的时候孟子才变成亚圣。

    梁冬:在那个时候混的并不好是吧?

    王东岳:但是他原来他也是个学者。

    梁冬:也是个人物。

    王东岳:也是个人物,但是他没到圣人这个状态。到宋明理学的时候这个宋明这个时代就比孟子那个时代更糟糕了。所以孟子在那个时代才出来了。才成为亚圣了。所以他一定这个状态一定是和生活、生存形式相匹配的。对不对?我们看,把《孟子》看完,你接着看《荀子》看荀儒,这个事情就更好说明了。

    梁冬:怎么说?

    王东岳:咱们看荀子。荀子跟孔子的区别是什么?孔子讲的是以德治国,他说:“道之以德,齐之以礼,有耻且格。”意思就是说你如果用礼来治国,用道德来治国。老百姓既知道羞耻,然后这个世界还井井有条。

    字幕提示:

道之以德,齐之以礼,有耻且格。

                              ——《论语·为政》

    梁冬:自我内在还有要求。

    王东岳:每个人用自己内在的要求,内在的道德来规范自己。社会是最有序的,你还用不着那些血腥的刑罚。看孔子显然是反对法家的,他是主张以德治国的,因为当时那个时代比较柔和。可是到荀儒那儿这个希望一点都没有了。因为人已经堕落到确实人很恶了。荀子看见的都是恶,然后人性如果恶的话怎么办?当然就要用法来治。所以荀子虽然是儒家,他完全背叛他的宗师。他居然提出法家的基础理论。

    梁冬:所以后来儒家的很多人对荀子也不是很认同。

    王东岳:谭嗣同就讲中国两千年来实际上执行的是荀儒和秦政。就是秦朝的秦制。秦代立的这个政治体制和荀子的这个儒。荀子的儒是什么儒呢?带法家的儒。荀子是法家的创始人之一。你看荀子的两个弟子,一个李斯,一个韩非子。李斯是嬴政的宰相。秦国当时完全是法家的一个帝国。然后韩非子就是法家的集大成者。所谓我们现在讲法家最终都要谈韩非子。那么这个荀儒就比孟儒又堕落了一步,是不是?就是说你看他是社会更堕落了,人性恶表达的更完整了。所以荀子会提出人性恶。如果人性恶怎么办?你当然得拿严法来治理。

    梁冬:所以荀子是一个开始依法治国了。他在强调依法治国了。但是一提到依法治国的时候这说明当时大家已经不守法了。更不要说伦理羞耻之心了。

    王东岳:对,对,对,所以儒家这个流变,流变到荀儒这儿你能看见它实际上是社会的堕落过程是人性的败坏过程。

    梁冬:所以我们不是讲荀子的问题。是讲这个历史发展的问题。

    王东岳:对,是这个人类文明本身带来的问题。这些文化现象只不过是文明现象的一个表征而已。

    梁冬:嗯,荀子提出的主要思想是什么?

    王东岳:荀子提出就是既讲仁义,他因为毕竟还是在这个……

    梁冬:儒家思想。

    王东岳:儒家这个,所以他既讲仁义,他又要法制。他既讲人性恶,他又讲人性你如果用法制能规范。所以他还没有发展到像这个后来到朱熹,这个朱儒就更严重了。朱熹的朱儒就导致了这个用他的话说叫:“存天理灭人欲”。就是已经很严重,所以男女之间所有的女人要节烈女子,死了不得再婚,甚至要殉葬。所有这些最糟糕的东西儒家这些最糟糕的礼教用鲁迅的话说叫“吃人礼教”,都是从朱儒这来的。

    梁冬:就朱熹那儿。

    王东岳:从朱熹那儿开始的。所以你就会发现儒家一路败坏,这个败坏的过程它的学说已经越来越苛刻。学说变得越来越严峻,这个过程你不能怪朱熹人不好,你也不能怪荀子人不好。它表达的是人类文明本身的流程这个现象。儒家一路也就跟着败坏下来。

梁冬:所以呢必须要休息一下,大家喘口气,其实刚才老师讲到这个话题就是说我们其实要看一个问题你要客观看的话,它实际上是对整个时代变化的一个印证。待会儿继续回来我们会和老师一起再聊聊这个法家啊、比如墨家这样的思想。

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    梁冬:重新发现中国文化太美。大家好,欢迎继续回来到国学堂,我是梁冬,梁某人。刚才王老师跟我们讲到这个儒家变化的过程,讲到荀子的时候说儒家朝这方面,另外荀子有两个学生是法家。我曾经听过一个观点说很多时候就是中国古代的帝王,表面上都讲仁义道德礼治,但是实际上背后,都在用法家的东西来治理这个国家,是吧?到底法家讲什么?它跟我们理解的所谓的依法制国有什么不一样?

    王东岳:我们现在很多人讲法家,都把法家讲偏了,讲错了。

    梁冬:对。

    王东岳:因为法家跟现在的法律系统,或者跟西方的法制概念完全是两码事,法家到韩非子那儿法家是个集大成,他是荀子的学生,韩非子的法是非常可怕的。

梁冬:他怎么可怕?

王东岳:你比如他谈八奸,就是有八种做坏事威胁国君的这个八奸,他把人性剖解得很恶,你看他说八奸是什么?第一叫是:一曰同床,……二曰在旁,……三曰父兄,……

    字幕提示:

一曰同床,……

二曰在旁,……

三曰父兄,……

                ——《韩非子•八奸篇》

    王东岳:这个话是说头三奸,你看头三奸,什么叫同床?你的老婆孩子,就是国君你的老婆孩子,“在旁”就是你最亲近的宫室亲戚。然后“父兄”,就是你的父亲和你的兄弟,他就认为这些人就是你旁边最可能害你的人,所以他就专门讲,他说你国君,首先要防你的妻子和孩子,你为什么呢?因为你的妻子到三十岁左右,她就色衰了,男人他到五十岁,他性欲还没结束,所以呢国君就会找其他女人,这个妻子就会不安,妻子不安,妻子就会想办法把男人毒死,然后让他的儿子做了国王,这个妻子什么都能做,甚至都能找性上都能得到另外的满足。他就这样来表达,你老婆都是你最要提防的人,他就要把所有的人看成坏种。

    梁冬:提防每一个人。

    王东岳:然后他提出,就是说你用人,他给国君讲,人用人不在于用廉洁的人,你不是要用好人,你要用那个懂法术的人,很坏的人,这些人你才能用。因为仁慈是不能作为权力资源的,他讲你不能让老百姓爱你,你得让老百姓不得不装着爱你,因为你让老百姓爱你证明你以仁义治天下,老百姓是不会害怕你的,就像慈母是没有孝子的。他这个话他不惜颠倒逻辑,其实慈母不一定都出坏孩子,对吧?就像戴蓝帽,爸爸戴蓝帽子,你不能反过来说戴蓝帽子的都是你爸爸。

    梁冬:对,爸爸戴绿帽子,戴绿帽子都是你爸爸。

    王东岳:所以他就要给你,宁可把逻辑给你搞反了,他都要给你来证明残暴是最大的资源。而且这里还有一点,最重要的观点,就是法家它并不是现在意义上的法,法家也讲人性恶,但是他跟现在意义上的法有一个很大的不同,就是法家它讲,它是为君主一人服务的。它的总提纲叫一句话,叫上尊而不侵。就是让君上得到尊贵和尊重,不受权臣和人民的侵犯,这是他立法的整个原则!所以他有一句话,他说“君上之于民”,就是君上跟人民的关系(是)什么关系?叫:“有难则用其死,安平则尽其力。”就是如果天下有难了,你就让老百姓去为你死;天下平安了,你就把他的力量、骨髓里的油都榨完。你看它的法治是这样一个法制系统。

    字幕提示:

君上之于民,有难则用其死,安平则尽其力。

                            ——《韩非子•制分》

     梁冬:太黑暗了吧。

    王东岳:对,对,对,然后你看他又讲,你怎么管理你的大臣呢?你有三个办法,“一曰质,二曰镇,三曰固”。我来解释什么叫“质”?所谓质,就是你把他的妻子孩子做人质扣押着,如果他不好好干,你就收拾他的妻子孩子,他能不好好干吗?这是第一个办法;

    梁冬:尤其孩子,你把他妻子拿过去,人家将计就计。

    王东岳:“二曰镇”,就是好的东西,我给你高薪,我给你各种……你反正吃的养活你的只有我这条路,你在其它地方不准有经济来源,有经济来源我就给你砍断,这叫镇;“三曰固”就是我动不动就发脾气,我动不动就惩罚你,然后我动不动就威胁你。他用这三个办法来管这些大臣。

    梁冬:听起来好恐怖!

    王东岳:这还没有到头呢。他说如果到这三个办法你把他还管不住,你怎么办?那你如果能找见合适的理由,你就直接把他杀掉;你如果找不见合适的理由,他用了三个字,叫“行饮食”。什么叫“行饮食”?你给他食里悄悄下毒,把他毒死,这样还不伤你的名分,这是他给君主教的办法。他的法制全是为了那一个君主。所有的人都是君主的这个鹰犬,或者就是君主的奴隶。

    梁冬:所以韩非子最后不得好死,也真的是有原因的,真的是报应来的。

    王东岳:不,不,这个话咱们可得说回来,怎么回事?韩非子本人可真是一个好人!

    梁冬:是嘛?

    王东岳:你看,赢政当年读了他的书,惊奇啊,说“能与此人游,死而无憾!”所以就出兵打韩国。

    梁冬:就是要拿韩非子的。

    王东岳:打韩国的要求就是让韩非子到秦国来,韩国没办法,韩国就反韩非子作为韩国的使者派到秦国。派到秦国了以后,秦国的始皇跟韩非子谈话,结果韩非子站在韩国的立场上,总想让始皇不要去,他爱祖国。结果李斯,李斯跟韩非子是同窗啊。

    梁冬:这个很可怕。

    王东岳:这个李斯就是始皇跟前,就在赢政,那时候还不是始皇,还没有打下天下呢,就在赢政面前就说,韩非子不能用,他有二心。然后赢政一糊涂就把韩非子扔到监狱了,李斯作为他的同窗立即在监狱里赶紧下毒,把韩非子毒死了。赢政回过头来想,他这个时候错了,得把韩非子找出来谈话,韩非子已经死在里边了。法家人物非常可怕,你看李斯有多坏,他那个心是很毒的,但韩非子不是,韩非子是个真正的书生。

    梁冬:关于韩非子,我没有想到那么精彩。他既是提出了那么阴辣的东西,但同时本人又是一介书生。这样的两个角色如何完善地融合在一个人身上?只能期待下一期《国学堂》再和大家一起来分享。不过在读历史的时候,一定要有一种批判的眼光来看,是吧?重新发现中国文化太美。谢谢王老师,再见!

    字幕提示:

梁某不才

不敢献丑于江湖

谨为学习所得

恳请斧正

梁冬叩首

下期预告:

——诸子百家那些事儿(下)

    画外音:鲁迅口中“吃的礼教”?

    王东岳:那时的女人为什么动不动殉葬,跟丈夫……她丈夫一死她做烈女……

    画外音:郭沫若笔下恶毒的学问?

    王东岳:说韩非子的时代只有三种人:豺狼、猎犬、牛马。

画外音:法家究竟说的是什么法?

    王东岳:千万不要把韩非子这个法说成依法治国的这个理念,那你就决然就把他搞错了。

    画外音:《国学堂》之追溯国学起源系列, 梁冬、王东岳继续聊聊诸子百家那些事儿……


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