20100529国学堂-梁冬对话王东岳第七讲

本期主题:老子“道德”的时光机


主 讲 人:王东岳

主 持 人:梁  冬

播出时间:旅游卫视 2010-05-29 23:00-23:30

 

 

本期导视:

    画外音:两千年后,我们对老子评头论足。

    王东岳:老子的最高理想是什么呢?返回到原始氏族社会中去。就是老子的观念是很反动的。

    画外音:谁又知道老子如何看我们?

    王东岳:只有刚生出来的孩子才有德,可是你一旦最后开始学习了,进入人类文明社会了,长大了……

    梁冬:越长越讨厌。

    王东岳:对,越长越讨厌,他最后变成一个坏种。

    画外音:打开老子的百宝袋,坐上“道德”的时光机,独立学者王东岳带我们用老子至圣之说,探寻现代文明发展的方向与危机。

    梁冬:重新发现中国文化太美。大家好,欢迎收看今天的《国学堂》。我是梁冬,梁某人。在今天呢,我们依然请到了独立学者王东岳老师。王老师您好!

    王东岳:梁冬,你好!

    梁冬:王老师呢,上一次呢,和我们聊到了一个话题啊,就是关于老子这个话题。他讲到呢,老子呢很可能呢,是因为有这个白化病,就是说,有一点点缺陷,耳朵也不太好,眼睛也不太好,所以呢,有幽闭症,当然这是一个学界上的讨论。但是呢,上帝是公平的,当他给了……,因为有这些原因,令得他老子有更多的时间和精力去往内去寻找,反而成就了一个伟大的哲学家。那我们今天呢,因为王老师呢,在学校里边,有些时候会专门拿几十个小时来讲老子,我们不可能在一个电视节目里面这样系统的这样讲,今天呢只能浮光掠影。我想请问您的第一个问题就是:老子他在第一句话讲到“道可道,非常道”,到底什么是道?

    画外音:“道可道,非常道”出自老子《道德经》的开篇之首。老子的思想主要体现在本书中,全书共八十一章,分为《道经》和《德经》上、下两篇,以独特的视角论述了老子研究宇宙的形成,万物的本源,以及治理国家等哲学问题。其思想对后世哲学乃至两千多年的中国传统文化,产生了深远的影响。而《道德经》也因此成为在西方除《圣经》之外,译本最多、影响最大的著作。两千多年来,研究老子道的著作多达一千八百多种。不少学者都认为,读懂老子和其哲学,必须建立在对道的准确理解上。那么,老子的道究竟为何物?今天我们又该从什么视角来解读呢?

    王东岳:老子“道可道,非常道,名可名,非常名”这个话呀,各种各样复杂的解释非常多,但实际上都没说到点子上。你想想……

    梁冬:那点子在哪儿呢?

    王东岳:老子是中国唯一的哲人。哲学家面临的第一个问题是什么?

    梁冬:是什么?

    王东岳:莱布尼茨曾经说过一段话,西方一个哲学家啊,他说哲学本身啊,是形而上的,他讨论的问题不是拿肉眼能看到的,所以日常语言不能表述哲学。莱布尼茨曾经提出,表述哲学必须有一套专门的符号系统,就像数学必须有一套符号系统吧?音乐必须有一套符号系统吧?我们今天的电脑还得有一套符号系统吧?哲学本来它应该有它自己的一套符号系统,可是它没有,它只能用日常语言来说话,结果呢,一说,就把哲学原味儿说丢了,这是所有哲学家一旦说哲学面临的第一大难题。好,我们看老子咋说,老子说,“道,可道”,就是他所要说的那个形成上的东西,是可以说的,“非常道”,用一般的话,用常话,正常的话说不成,得用非常的话来说。

    梁冬:噢,就这么简单?

    王东岳:对。“名,可名”,事物有形态,有属性,可以命名,可以名,一般的事情都可以名,但是要说那个形而上的那个道上的那个名,怎么都找不见词儿,得用“非常名”。常名,一般用的语言用不成。

    梁冬:噢,那他最后,老子用了一套什么样的语言来讲这个事情呢?

    王东岳:对。所以老子就找不见合适的词儿,你想找见一个表述哲学的合适的词儿是很困难的。

    梁冬:那西方的哲学家是在讲……

    王东岳:他也同样,他就不停地生造词儿。比如我现在写的哲学书,我在里面得生造词儿,或者我借了一个大家用的词儿我得另注,这个词我不是在你原来的意思上用。那么……

    梁冬:噢,你举个例子可不可以?

    王东岳:你看,早年这个老子要用字的时候,要讲哲学的时候,当时中国能用的字是非常少的,他只好……,他要想去讲这个宇宙的原因,他找不见一个合适的字,他只好借“道”。咱们看看“道”这个字啊。

    梁冬:OK!

    王东岳:“道”这个字呢,它是画了一个头发飘动这个人;然后这儿画了一个鼻子,这个就是我们今天所说的首,首长的“首”,实际上就指一个脸,然后呢;这边画了岔路,底下有一个脚印儿,这是甲骨文的“道”。这个()道的意思是什么呢?就是走在大路上,对面你能看见对方的脸,这叫道。那么,什么意思呢?

    梁冬:为什么要看见对方的脸才叫道呢?

    王东岳:康庄大道你才能看见对方的脸,如果这个路曲里拐弯儿,你不是互相谁也看不见吗?小路谁都看不见吗?

    梁冬:哦,它是宽阔的路。

    王东岳:对,当时周代的时候,修过一个从西周这个首都,从长安附近,一直修到洛邑的一条大道,他是拿这个东西来形容,表达他所说的宇宙是一个趋势,而他又找不见合适词,所以他只好借用这个大道来形容。所以他说,“道,可道”,我所说的“道”哇,跟你那个大道有点儿像,但又不是那个道。就是说,我用你现有的字儿,说不成我的话,我又没有其它字儿可用,我只好借用这个字儿。

    梁冬:那他真正想表达的是什么呢?

    王东岳:他认为呢,道是什么呢,道是这个“玄之又玄,众妙之门”。玄,不是昨天讲过嘛,玄就是黑暗啊,黑暗啊,什么都看不见,但是呢,万物和宇宙都是从那儿生发的,它是众妙之门,于是他不是又讲嘛……

    梁冬:这个和现代物理学很接近啊!

    王东岳:嗯,对对对!是很接近!

    梁冬:这不就是黑洞从……是吧?

    王东岳:呵呵呵,我们不做这样的比附,实际上当时他不会是这个思路,他当时只是觉得这个道肯定你用肉眼是不能看到的。他说“有物混成,先天地生”,在天地都出现以前,就有一个东西,这个东西派生出来了道。这个东西呢,说不清是什么,道不明是什么,但是它存在,它决定一切。然后老子讲这个道的时候呢,他拿水,有句有名的话,叫“上善若水”。

    梁冬:对。

    字幕提示:

上善若水,水善利万物而不争,处众人之所恶,故几于道。

                                     ——《道德经》第八章

    王东岳:他“上善若水”是说什么呢?他说是,“水善利万物而不争”,就是它对所有的万物它都滋养的,但它跟万物不争。“处众人之所恶,故几于道”,就是它是往下流的。你注意,人是争上游的,人人都想往上争,水是往下流动的。对吧?“处众人之所恶,”所以它所处的那个地方是大家都不愿意去的地方。

    梁冬:阴沟啊。

    王东岳:对对对。或者往低处走,它是往下,“下流”这个词就是形容道的。

    梁冬:那很高级哦。

    王东岳:对对对。

    梁冬:下流是很高级的词。

    王东岳:对对对。它是往下流动的,对吧?

    梁冬:对对对。

    王东岳:然后呢“故几于道”,所以它特别接近于道,注意,这才接近于道。你人往上走,你离道越来越远了。

    字幕提示:

为学日益,为道日损,损之又损,以至于无为。

                          ——《道德经》第十八章

    王东岳:老子的道呢而且老子还又讲“为学日益”,就是你如果学习啊你是希望越学越多的,为学你天天是增长的。而“为道日损”就是为的道啊,道是什么?它天天把你削弱,叫为道日损,“损之又损以至于无为”,这才是道。所以老子最后给道归结了一个最重要的字叫柔弱。

    梁冬:你刚才损之又损的时候,让我想起现在大家很开始慢慢慢慢提升的一个观念叫做:减法人生。就是说简单就是一切,越简单越好。您刚才讲的这个其实它是有应和的。对不对?

    王东岳:对对对。而老子想表述的是什么呢?老子的《道德经》不是讲一般意义上的道德。就是他是从天道,他讲天之道、人之道,他然后就认为人之道偏离了天之道,那么他讲天之道是为了说明人之道应该怎样才不偏离天之道,从而使人长生久视,就是使人这个物种或者是每一个人不要早早地死灭。你比如春秋时候打仗,一次打仗杀几百个人,战国时候一次打仗杀几万个人,第二次到上个世纪打一次仗上千万人就没了。它只是越来越坏,一点都没有按老子说的那个办法办。

    梁冬:嗯,所以老子在提出这个道这个观念的时候呢,他其实已经在那个历史时期看到了人类的一些很扭曲的一些变化。他从一个人性、一个人的变化看到了整个人类的变化。对不对?那某种程度上还要拜他身体不是很好所赐,所以令到他有时间去思考人和更宏观的一个事情的一个问题。所以说老子是一个很伟大的哲学家有道理。稍微休息马上继续回来,中国文化太美。

下节提示:

    画外音:两千年前,老子为何说人越来越没有德?

    梁冬:人是没有的。

    王东岳:对。

    梁冬:人不是万物之一?

    王东岳:人是万物之一,但是是败德缺德的那个万物之一,他把德丢了。

    画外音:老子反复强调的德,究竟又指何物?

    王东岳:就像小孩吃奶一样的,小孩在那就能吃到营养,这叫德。所以德,你是看不见的。它是在你顺道而行,他自然而然滋养你。独立学者王东岳带我们用老子至圣之说,探寻现代文明发展的方向与危机。

    梁冬:重新发现中国文化太美,继续回来到《国学堂》。刚才呢和王东岳老师聊到老子他看问题,他认为人所走的方向,就是当时春秋战国包括到现代社会吧,人所走的方向都跟这个天道是违背的。那所以呢人只能够是走向死亡,这叫出生入死嘛,你出生的时候就是朝着死走了,所以叫出生、入死。对不对?

    王东岳:对。所以我们看看下面,看他怎么讲德。

    画外音:老子在道德经中用了共四十三章德经来阐述自己对德的理解。下篇起首为“上德不德,是以有德;下德不失德,是以无德”。他主要论述了老子的处事和治国的方略,阐述了老子关于人事的进退之术。

    王东岳:老子讲德啊我们先看看“德”这个字啊。来看看“德”这个字的这个……

    梁冬:写法。

    王东岳:写法。甲骨文。一看,老子都没办法,不得不借这个字。借(这个字),老子自己都觉得他自己借得很拙劣,所以他没法,但是他又没字可用。一开始第一句话他就先交代这事。所以呢这个甲骨文的德啊,最初啊就是画了一个岔道,在这条大道上行走不要看岔道,画一个眼睛,画一个直出符号。他这个意思就是说你把眼睛盯着前方,顺着康庄大道直走,千万不要拐弯,不要受斜路的引诱。以后到金文的时候他就给这个底下加了一个心脏的样子,这就是我们今天的“德”这个字,这就是我们今天“德”这个字的来源。


他当时啊,  他的意思是什么很明显:走在康庄大道上,眼睛盯着前方,一心一意往前走,而不要拐到岔道上去,这就叫德。换句话说,顺道而行叫做德,顺着天之道而行叫做德。北地有一个……赶车,这个“德”在北方啊念德(dei,四声),他刚好跟这个马车夫吆马车的时候,让马直行的那个吆喝声是一样的,

    梁冬:哦,真长知识啊!

    王东岳:它的这个意思就是顺道而行才是德。那么看老子下面咋说……

    梁冬:对。

    王东岳:老子就讲啊,人是没有德的。老子有一句话,叫“万物尊道而贵德”,就是只有万物才有德。

    梁冬:人是没有的。

    王东岳:对。

    梁冬:人不是万物之一?

    王东岳:人是万物之一,但是是败德缺德的那个万物之一,他把德丢了。所以老子下面有一段话,他说“失道而后德,失德而后仁,失仁而后义,失义而后礼”,就是说人啊,人类啊,他把道丢了他才开始讲德,你缺啥你喊啥。对吧?

    字幕提示:(电视字幕有误)

故失道而后德,失德而后仁,失仁而后义,失义而后礼。

                                 ——《道德经》第三十八章

    梁冬:对。

    王东岳:然后你把德又丢了……

    梁冬:这很有意思,像西方老讲民主自由一样,其实他有他的缺乏。

    王东岳:对对对对,他有他的难处。然后你缺德了,你才讲仁。你把德又丢了,你才讲仁;你把仁又丢了,你才讲义;你把义又丢了,你只好讲礼,所以礼是个政治框架,对不对?

    梁冬:对。

    王东岳:所以呢老子又讲“上德不德”,什么叫“上德不德”呢?就是说真正有德的人,真正最高的品德,状态,有德的状态,是你看不出来他有德的,这就叫上德不德。“下德不失德”,下德他把德都保持着,他整天嘴里喊着德,“是以无德”,所以他没有德。就是说,当你真正有德的时候,德是表现不出来的,因为德就是顺道而行,它表达不出来,它用不着大喊大叫,它用不着去用人的各种方式,去规范。只要你一但人为化的去规范自己,证明你已经失道了,把德没了,你才赶紧去找这个东西。是不是这样?

    梁冬:嗯

    王东岳:所以老子又讲,叫“孔德之容,唯道是从”,注意这个“孔”字。他讲德是什么容,德是什么状态,他用了一个“孔”字。我们看看“孔”字的甲骨文,“孔”字呢,是画一个乳房,真正的画,在甲骨文里,是真正地画一个乳房,然后呢这边画一个孩子,这就是今天的“孔”字,实际上呢?原来就是画了一个乳房,然后旁边一个孩子。中国所有的字都是单音字。孔和洞,在我们现在可以把孔和洞连起来说是一回事,(其实)不是一回事。洞是豁然开一个孔叫洞,孔是实际上里面有腔,但外面看不见口,这叫孔。

    梁冬:哦?是吗?

    王东岳:对!所以呢?它叫孔德之容,就像小孩吃奶一样的,他在那儿吸母亲的乳汁的时候,那,谁……你见过谁家的乳房这开个豁然大洞?

    梁冬:呵呵,对对对对。

    王东岳:他这没窟窿,但是小孩在那儿就能吃到营养,这叫德。德你是看不见的,它是在你顺道而行,他自然而然滋养你,可是他不表达出来。

    梁冬:太深刻了。

    王东岳:哎,他表达的是随道而行,这才是德。你一旦去说德,你一旦去把德再讲出来,你都已经缺德了,你才干这事。所以呢?这个如果我这样说你还觉得我把老子误读了,我们再看老子有一句话。对吧?这句话在老子《道德经》第55章老子说“含德之厚者,比于赤子”,这句话是什么呢?就是说,谁的德行……在人这个人类里面,谁的德行最高呢?是赤子。

    梁冬:那什么叫赤子?

    王东岳:对,什么叫赤子,我们得把这个问题说清楚。刚生出来的头四天到一个礼拜的孩子叫赤子。为什么呢?刚生出来的孩子,皮肤很薄,而且血管分布的很明确,所以孩子是红色的。可是孩子一旦过四天,到七天以后,所有小孩要发生一次生理性黄疸。因为呢,他在母亲,在母胎里面的时候,他是通过母亲脐带给孩子供血的,供养的。

    梁冬:对,对对。

    王东岳:所以他的血细胞的结构,和血细胞的状态,跟他自己出来直接呼吸氧气的状态不同。于是他原来的那些红细胞必须解体掉,然后呢,重新更换,这个时候呢,就会发生所谓的黄疸。比如有,有肝炎病人得黄疸了,就是血细胞正常代谢时候的那个血红素,它的肝脏功能处理不掉,黄疸了。

    梁冬:呵呵,怪不得你是医学的,学医的哦。

    王东岳:而小孩呢他一生出来都有这个黄疸期,啊,他这个肝脏来不及处理他当时破坏的血红素,

    梁冬:是是是。

    王东岳:所以可见,赤子,到七天以后就成黄子了,不是赤子了。

    梁冬:啊。

    王东岳:老子讲,“含德之厚者,比于赤子”,就是说只有刚出来的那个孩子才有德,等你一长大,没德了。

    梁冬:他跟长大这有什么区别呢?

    王东岳:他就说明了,我们的在人类的这个文明化的社会里,人之道, 因为赤子你还相当于一个动物。对不对?你跟动物没有区别,那么这个时候你是有德的,你在那个万物尊道而贵德的那个里面放着呢。可是你一旦之后开始学习了,进入人类文明社会了,你进入人之道了。老子认为人之道跟天之道是反的,人之道是与天之道是对反的,人类面临很大的危险,因此呢你没德了。所以我们事实上也能看到人小的小孩天真,儿童可爱。

    梁冬:对,所有人都喜欢。

    王东岳:纯真,对对对。长大了……

    梁冬:越长越讨厌。

    王东岳:越长越讨厌,他最后变成个坏种。这事满天下都是。

    梁冬:人是这样,人类可能也是这样。

    王东岳:对对对。

    梁冬:稍事休息,马上继续回来《国学堂》。

  下节提示:

画外音:两千年来,老子的最高理想倍受争议。

    王东岳:老子的最高理想是什么呢?返回到原始氏族社会中去。就是老子的观念是很反动的。

    画外音:老子又为何对现代文明嗤之以鼻?

    王东岳:因为你得了一个小病,这个病本来自己能好,那医生给你用文明化的办法给你折腾了一下,然后呢,你这场病好了,六个月以后,你得了那场更大的病,其实是你这次吃这个药造成的,你还感谢医生。

    画外音:独立学者王东岳带我们用老子至圣之说,探寻现代文明发展的方向与危机。

   梁冬:重新发现中国文化太美,继续回来到《国学堂》。刚才呢王老师跟我们讲到这个德,这个德呢就跟小孩子这个赤子是一样的。是吧?所以一个人他最刚开始的时候是最可爱的,慢慢慢慢就变得不可爱了,人类可能也是这样。我发现很多公司啊,那些员工啊,做了几年之后,都开始怀念刚刚公司创业的那段时间的快乐。很多员工后来离开这个公司都说:这个公司不能保持当年创业的那种兴奋了、那种热忱啊、那种人跟人之间的坦诚交流啊,等等等等,其实可能这种事情是发生在所有领域里面的。

    王东岳:对。所以老子呢讲道德跟我们现在讲道德全然不同吧?

    梁冬:对。

    王东岳:那么老子讲德的时候他德归结到什么点上呢?刚才我讲老子的道归结到柔弱上,那么老子的德归结到哪个点上呢?

    梁冬:归在什么呢?

    王东岳:老子的德归结到第三十七章的一句话上,叫作“道常无为而无不为”。就是说德的状态是什么呢?就是无为而无不为。什么都不做,什么都完成了,就像道派生出万物一样,这叫德。那么无为是个什么意思?非常难理解啊。你怎么可能无所作为呢?所以有人…… 过去啊上千年人们就曲解,就曲解老子。

    画外音:两千多年来,关于老子无为思想的理解一直存在很大的争议,有人提出,老子的无为指的是有所为,有所不为。也有人认为老子的无为,就是全无世事,没有任何事情可做。那么,老子的无为究竟为何物,今天我们又该如何理解呢?

    王东岳:老子所说的无为,绝不是全无世事,不是朱熹那个意思。老子所说的无为是指,没有文明化的作为。我比个例子,你冬天吃不到西红柿吧,可以你今天大棚菜,对吧,你冬天能吃上非时令菜了,可是,非时令菜有一个严重问题,它里面含有大量的代谢中间产物,因为它不到那个时间,它没长熟,甚至西红柿都没熟,点一个催熟剂,那西红柿就红了,熟了,但是它里面的中间代谢产物在那儿堆着,它其中有个重要的物质,叫亚硝酸盐,那是最强烈的致癌物质,现在确定导致消化道癌症的一个东西,但是现在人不都是吃这种菜吗?

    梁冬:所以冬天许多人吃许多蔬菜,其实是很难过的哦,很危险的哦。

    王东岳:所以孔子都讲“不时不食”,第一个“shi”是时间的“时”,第二个“shi”是吃饭的“食”,就是不是时令的菜,我都不吃。他当时并不懂这些道理,但是他都知道你人为了的东西都是害人的。

    梁冬:怪不得有许多女青年吃蔬菜吃到满脸暗疮的哦。

    王东岳:啊,对对对。比如你得个小病,这个病本来自己能好,你跑到医院去,让医生给你用文明化的办法给你折腾了一下。好,你现在这个病治好了,给你下一次留了个大病,你不知道你还感谢医生,其实你不去这个病自然有一个自然病程,至少中小病是这样。你比如那个抗菌素,它是伤害单细胞细胞膜的。我们人体就是由亿万个单细胞构成的。那个药又不是光去找那个得病的那个细菌,而是把你全身所有的细胞膜都给你损害一遍,然后呢,你这场病好了。好,六个月以后呢。你得了一场更大的病,其实是你这次吃这个药造成的,你还感谢医生咧。这都叫有为,这都叫有文明化了的作为。我说什么叫文明,文明就是把事情越解决越多,越解决越糟的过程。所以呢,老子就讲,他的无为,不是讲全无事事,而是讲一切文明化的行为都是他所反对的。所以,你看老子,老子的最高理想是什么呢,返回到原始氏族社会中去。老子的观念是很反动的。注意哦,我们在这里用(反动)这个词绝没有贬义,在老子这里,这是他最高明的地方,我们后面会简单论证一下。你看,所以老子到第八十章说他的最高理想的时候,老子讲,“小国寡民”,我前面讲过“小国寡民”就是氏族社会,“使十百之器而不用”,什么是十百之器,就是能代替十个人、一百个人的东西,比如我们今天的汽车或者当年的马车,一车拉上上吨重的东西,得十个人、一百个人都扛不动,他说有这样的东西你都别用,“使民复结绳而用之”,使大家回到结绳用事的那个最原始的时代。然后他又讲“邻国相望,鸡犬之声相闻,民至老死不相往来”,这都讲的是原始氏族社会的状态。对吧?

    梁冬:对。

    字幕提示:

邻国相望,鸡犬之声相闻。民至老死,不相往来。

                            ——《道德经》第八十章

    王东岳:他是让你往那儿回退的。而且呢老子呢不光是理想在那儿,而且老子反文化,他自己提出“弃智绝学”,这四个字老子的原话。

    梁冬:哪几个字?

    王东岳:放弃自己的智慧,放弃自己的智力,绝掉一切学问。他讲“见素抱朴”,什么叫素?素就是刚织完的白色的丝绢,没有经过漂染的;朴就是原木,没有经过雕琢的。所谓素朴、朴素,就是指没有经过文明雕琢的东西,这是老子认定的最好的符合德的状态。你看,老子的理想是往回退,退到原始状态。

    梁冬:现在我们追求全都是反的哦。

    王东岳:诶,全都反了。然后老子反文化的、反文明的,你觉得老子很差劲。对不对?但是你会发现一个问题,就是所有最大……人类中外皆然,最大的思想家都有这个朝后看的倾向。

    梁冬:太有趣了!实在是对不起大家!由于时间是太有限了,所以我们只能够下次节目再把老子的东西再跟大家分享一下,我们就开始进入关于孔子的话题。好了感谢大家收看今天的《国学堂》,重新发现中国文化太美。再见!

  字幕提示:

梁某不才

不敢献丑于江湖

谨为学习所得

恳请斧正

梁冬叩首

   下期导视:

    王东岳:孔子啊他太爱埋人了,然后他还那个方法,还把人弄得……

    梁冬:很复杂。

    王东岳:埋完人,家都要破产……

    王东岳:现在有几个人兼教育家、企业家、政治家有几个人能做到?中国自古以来只孔子一人。

     画外音:独立学者王东岳,明晚十一点,带我们用万物演化的视角对比老子与孔子的文化状态,重新反思中国文化的演进历程。


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