许知远:许老师,总算见到您了,谢谢您。


许倬云:您好,我不能站起来的。


许知远:没问题。


许倬云:您是哪的?


许知远:我是连云港的。


许倬云:连云港。


许知远:对,我在苏北。


许倬云:我是无锡的。你们在连云港以前是在哪的?


许知远:山东,一开始从山东过去的。


许倬云:我们家是从河南搬到福建,福建搬到无锡。我们的祖宗是河南的,你说匪也可以,你说民团也可以,反正是天下大乱,那里一批老百姓日子过不下去了,打点家什,几千人一起走,到福建就一路打下去,没处安身,打到福州才定下来,开了个“闽国”。我们福建的许家在海外的很多,菲律宾的科拉松·阿基诺(前总统),就是我们这里出去的,她姓许,福建人叫科(音)。


我是伤残,这次礼拜三摔了两跤,就在我的书房里面,一天连摔两跤,现在还带点伤。头上已经没事了,脖子和尾椎骨还疼,所以我不能弄太久。


许知远:好。


许倬云:我们怎么处理今天的访谈?


许知远:我就问您问题,您回答就好了?


许倬云:你问我答,我回答每次是几分钟呢?


许知远:随您便,像聊天一样。


许倬云:我是教书的,您说随我便,那我一开口就是50分钟。


许知远:也行,我就当来上课就好了。


许倬云:那不行,你又不是学生。



1.jpg



抗战经历影响一生


许倬云:我在大陆考古,每年走一个省,看了十年考古,很有益处,当场看的跟书上看的不一样。


许知远:所以现场感对您的历史写作冲击是很大的,是吗?


许倬云:对,我也不能爬下坑,那个坑一挖可能是20尺深,有的地方把我放到箩筐里吊下去,有的地方把我放到藤椅上抬下去,挺有趣的。


许知远:您这代人的天真现在普遍少见了,好像那代人特别有一种这种东西?


许倬云:我们都是老顽童。


许知远:精力旺盛、生机勃勃,您觉得这个东西是怎么来的?是那个时代的特征带来的吗?


许倬云:不叫时代,我也说不上来,我想是我们这个时代人都逃过难,到外国来读书也都是挺辛苦的,在外国读书的经历,各人有各人的幸运,各人有各人的遭遇,都是无中生有、苦中作乐,这样一来,老夫子的性情就不多。道貌岸然的人有,我不做那套,开口就是经典的我也不要,我偏好性情中人这一类,比如白先勇,性情中人,了不起。


许知远:我看您的文字都感觉得到,那些东西都是很动人的。您现在还会常想起哪段时光呢?


许倬云:回忆最多的是抗战期间,我抗战期间的经历影响我一辈子,也影响我念书选的方向,以及我关心的事情。抗战期间是求死不得、求生不成,我又是残废,也不能上学。七岁抗战开始,我那时候不能站起来,我到13岁才能真正拄着棍走路。别人都在逃难,像我弟弟11岁就住到中学那边去,跟小兵一样,我就跟着父母跑。我父亲的工作是在战地的文官,我们也是战线前前后后,常常就住在乡下老百姓那去借个铺,庙里借个地方住住,所以我跟老百姓的日子很接近。


我常在村子里面,老是搁在一个人多的地方。农夫在种田,妇女在洗东西,我就在人多的位置,有事情就帮忙,我就幸运了,能看老百姓的日子,农夫怎么种田……


7岁、8岁小孩到地里抓虫子、捡虫子,拔苗、拔草,我那一段的进进出出都在小村落的偏僻地方,有的时候日本人打得急了,我们临时撤退,撤到前不着村、后不着店的地方,您听过叫神农架的地方吗?


许知远:嗯,听过。


许倬云:神农架进不去的,那里有个老林,退就退到神农架的边上,这些经历让我在中国内地的日子看了很多,所以我的心不是士大夫的心,我的心一直念着那些人。


许知远:这段经历对您后来的历史写作有直接影响吗?


许倬云:对,我第一部英文著作是《社会变化》,第二部英文著作《汉代农业》,讲怎么种田。你们大学者大教授写了老半天的书,连饭怎么出来的也不知道。老百姓的事,我兴趣最大的。


因为日本人打,我们城市被占了,我们打八年是靠农村撑起来的,连前带后,我们七百万兵员阵亡。那个农村的力量是强大的。四川一个省提出两百万壮丁,基本上都没回家,草鞋、步枪、斗笠,一批批出来。


那时,各地撤退的人或者拉锯战的时候,前线撤到后边农村,农村人一句闲话不说,接纳难民。多少粮食拿出来一起吃,一群人一起饿。满路的人奔走,往内陆走,没有人欺负人,挤着上车,挤着上船,都是先让老弱妇女往上推,自己留在后面。大路上奔走,多少老年人走不动了,跟孩子说你们走、走……


许知远:是不是这样的经历让您对中国始终特别有信心?


许倬云:所以我知道,中国不会亡,中国不可能亡。




为常民写作


许知远:您最近在写什么新书吗?


许倬云:最近有个南大的教授,在多伦多,他每个礼拜用skype跟我聊天,聊两个小时,每次一小时。我刚刚写完了一本《美国六十年沧桑》,他就好奇我对美国竟然这么熟悉,说我对西洋史都相当熟,我说我在芝加哥念书,念的是两河流域跟埃及,那一套东西让我注意到西方的源流。


可是我88岁了,也没太大的力气,我现在脖子只能弯到这里,我不能弯下去太多,因为我的整个脊椎是钉死的,我也不能写字了,因为钉死了脊椎骨以后,我的手指头功能都不行了,所以我查书只能网上查,我看书只能萤幕上看,这个就叫我的写书工作比较辛苦,


我在2012年开大刀子以前,写字挺快的,写得不好看,但是挺快的,不能写毛笔字只能写钢笔字。后来开完刀以后就不能写字了。我的颈椎骨的第二节一直开到尾椎骨,通通锁起来了,这个日子不好过,所以我太太非常辛苦。我开完刀以后,这几部书通通是口述笔录。


许知远:口述写作跟之前笔写作,您觉得差别大吗?


许倬云:差不大,我个人写书的时候,我脑子里面想出来的就是书上写的字,我念得不快,但是不需要太多改动。


许知远:您最近常提到常民的重要性,为什么您这么强调这点呢?


许倬云:因为我们同行的各种著作里头,通常只注意到台面上的人物,帝王将相或者什么人的成功,写的是名人的事情,头头的事情,讲的是堂堂皇皇的大道理,老百姓的日子没人管。所以在《中国人的精神生活》里面,我讲的就是老百姓过日子吃饭、过日子等等,都是人跟自然整合在一起,而且所有多元的调和,吃饭,荤素、干湿凉热调配一起。而且调和是动的,不是静的,那么我们中国有着24个节气,我们过日子总是注意到人跟自然的变化同步进行。


小满谷雨。我们春天是什么样的季节,要看什么鸟、什么花开了,这是我们人跟自然的协调,以至于到一些诗词歌赋,中国的绘画,诗歌的句子都是配套的,所以诗里面一定是拿自然风景的变化来形容不同的风格,讲情绪是人的事情,但情绪后面它藏满了自然的变化作为背景,这也是调和人跟自然永远不脱开,所以我一辈子最喜欢的诗歌里面八个字“西风残照,汉家陵阙”,李白的《忆秦娥》。


都是天然风景,但是这天然风景四个时段、季节、日夜、残照,汉家朝代陵阙生死,八个字,四个时段。四个时段都能描绘出具体的形象来,但这个李白八个字讲着我们人在这四个时段里面都脱不开,都是有兴有亡,他讲的都是残照秋天,汉朝已经老早过去了。这种的情绪是一个人在宇宙的变化,人世这个兴废统统融合在人的情感里面,这种情绪,这种的气派,别的语文里面是很少很少的。英文里面又没有文字的形象,只有声音,所以说显示不出这种东西来。


比如说马致远的《天净沙》从头到尾,最后断肠人在天涯,这个在字,一个字一个动词,前面统统分裂了一个零零碎碎的形象,可拼在一起一个在天涯,就全拢扩在内了,这种也是只有在形象的字眼里面可以看得出来,形象的文字里面才能。


我们常民的日子,可以说无处没有诗意,无处没有画景,无处不是跟自然相配,无处不是和人生相合。这种生活不是说只有知识分子才有,一般人一样有。老头散散步,大燕已经成了行了,往那边飞了,眼下的燕子回来了,都是一直深切的跟四周围相关,这种境界不是美国的生活、欧洲生活看见的。


许知远:但这种生活,是不是在二十世纪很大程度被中断了?


许倬云:中断了,就希望你们把它恢复过来。


许知远:那您觉得怎么重建?


许倬云:要许多人合作。心情要有敏感的心情,要有同情的心情,同情的情感就是将心比心的心情,才能够看出四周围无处不是诗,无处不是画,无处不是拿我跟人放在一起,拿自然放在我心里,这个他的精神生活是丰富的。




往里走,安顿自己


许知远:包括您说,以后现代世界都陷入某种精神危机。


许倬云:对。


许知远:人无法安身立命,西方、东方都有相似的。


许倬云:现在世界全球性的问题是人找不到目的,找不到人生的意义在哪里,找不到目的,找不到意义,于是无所适从。而世界上诱惑太多,今天我们生活起居里面,有多少的科技东西,这些东西都不是自己做出来的,都是买的。今天你没有金钱,你不能过日子,在大陆说你没有卡不能过日子,没有手机不能过日子,于是你必须要在这种生活中间。你不能独立,既然不能独立,你就随着大家跟着跑,大家用什么,你跟着用什么。


尤其今天网络、媒体,每一个人都在影响别人,你们今天做节目也在影响别人,你采访我,我回了话,你拿着我的话传出去可能影响别人。每个人彼此影响,但是难得有人自己想,听到的信息很多,不一定知道怎么拣选,也不知道人生往哪边方向走,人生活着干什么。只有失望的人,只有无可奈何之人,他会想想我过日子,为什么过。顺境里面的人不会想,而今天日子过得太舒服,没有人想这个问题,忙的是买这个机,买那个机。


许知远:那这个盲目最终会导向一个很大的灾难吗?


许倬云:对,忙的是赶时髦,忙的是听最红歌星的歌,不管那歌星的歌是不是你喜欢听的。人家告诉你听,因为他有名,因为他有名,所以我就听他,不是因为他好,是不是?就人的判断能力也没有了,人没有目标,没有理念,也没有判断能力,这个是人生是灰白一片,这个是悲剧。自古以来最重要的人类,历史上最重要的阶段,我们用德国人雅斯贝尔斯的意见,转轴的时代。


许知远:轴心时代。


许倬云:那个时代每个文化圈都冒出人来,冒出一群人来,提出大的问题,多半提出问题不是提出答案,那些问题就始终今天还在我们脑子里边。那一批人问的问题,历代都有人跟着想,我们都在做注脚,可现在对大问题做注脚的人越来越少,因为答案太现成,都像麦当劳一样,思想上的麦当劳,现成答案。随手一抓就一个,短暂吃下去,够饱了,不去想了。所以这些是今天物质生活丰富方便,精神上空虚苍白,甚至没有。人这么做走下去,也就等于人变成活的机器,我们来配合AI(人工智能),不是AI来配合人,没有自己了。


许知远:那怎么应对这样的时代呢?如果一个人不甘心,他的力量又这么微薄,他怎么应对这样一个潮流,怎么自我解救呢?


许倬云:这个就是你们媒体和新闻界,和知识界第一线应该做的事情,我愿意给你做讨论、谈话,就是希望借助你把这消息告诉别人,有一千个人,有一万个人有两三个人听,到他耳朵里面去,听到心里面去,我也满足了,你也满足。


许知远:您的解决方案是什么?


许倬云:叫每个人自己懂得怎么想,看东西要看东西本身的意义,不是看它的浮面,想东西要想彻底,不是飘过去,今天的文化是一个打扮出来的文化,是舞台式的文化,是导演导出来的文化。


许知远:您自己遇到过那种很大的精神危机的时刻吗?


许倬云:我,伤残之人,要能够自己不败,不败不馁,生下来就如此,如果你长到十五岁才一棒槌被打倒,那就完了,起不来的。我从生下来知道自己是残缺,不去争,不去抢,往里走,安顿自己。




历史学家可怜得很


许知远:您觉得历史学家在这个价值转型的过程中可以扮演什么角色呢,可以做什么?


许倬云:我们可怜得很,我们只能记人家做过的事。


我另一行是社会学,所以我在历史里摆点社会学东西进去,就可以做得比较自由。


历史学家可以做的,不是只是说是找例子,也不是保存东西,要活学活用。全世界人类曾经走过的路,都要算是我走过的路之一。这样子排历史,就可以排出无数的选择,让我们在找路的时候,绝对不要只有这一条路或者这三条路。


还有学历史可以学到从个人到天下之间各个阶段,各个层次的变化、变化里面的因素。因为我是社会和历史合在一起的,我的历史个人的地位最小,文化的地位最高,影响人。


文化长流,文化可能它也脱不开人群这个社会,脱不开经济,脱不开政治,也脱不开地理,也脱不开天然环境,也脱不开我们驾驭天然环境的科学。文化是一个总的东西,我是跟着年鉴学派的思考,年鉴学派错用了“年鉴”这个名字,年鉴学派人的眼光,就是要超过年。


许知远:他们千年鉴。


许倬云:万年鉴。最短的是人,比人稍微长一点是政治,比政治稍微长一点是经济,跟经济稍微长一点的是社会,然后是更长的是文化,然后是人类文化,最长的是自然。


许知远:这么长段文化的尺度下,人显得那么小。那人怎么样获得自身的意义和价值,您觉得?


许倬云:山谷里面花开花落,没有人看见它,那个花开花落,就白开花白落,它不在我们理解的世界里面,所以今天看见黑洞能照相了,我们才晓得黑洞里面是什么玩意。我们宇宙知识多了一大块,没有上天卫星一个个上去,我们怎么知道月亮背后的东西……所有我们知道的,或者肉眼看见,或者用机械的眼看见,或者用推理的眼看见,或者用理论的眼来看见,或理论是完全纯推理,哲学能推理到最远最远。


所以说人受教育的功能,不是说你受的教育换得吃饭的工具,也不是说受了教育知道人跟人相处,和平相处。要有一个教育,养成一个远见的,能超越你未见。我们要想办法设想我没见到的世界还有可能是什么样,去扩展可能性,可能性是无穷的。


许知远:您写了这么多书用来解释中国文明、全世界的文明……您觉得这些解释里面,有没有明显的缺陷,您仍然想克服掉,无法理解的东西?


许倬云:我很多缺陷,其实我最喜欢数学,因为我的身体这样,我不能考理学院,考理学要实验,我在中学的时候几乎烧了实验室,所以我不能报考理学,就去读历史。理学、数学里面两个东西,一个数论,一个拓扑。数论,数字怎么玩,一个拓扑,形状怎么玩,形状你以为我们都看见了,没有,很多人想象不到的形状。我问问你,你有没有办法设计一条让蚂蚁永远爬不尽的路?


你们的裤带、皮带,皮带是两面平的,你拿这个头跟那个头,翻翻接过来,你让蚂蚁再顺着爬,永远走不到头,这就是无穷的空间在一个向度上,一个维度上,一个无限的空间。


许知远:这种空间和历史的关系是什么样?


许倬云:我刚才讲的社会,在社会的空间,经济有经济的空间,思考有思考的空间,种种空间无限,社会空间有人跟人之间交往的关系,这是空间。交往关系里面有间接的,有直接的,有群跟己,有今天和昨天,有上面和后面,有继承和断裂,无穷的空间,所以我拿拓扑这个观念在想,我会想出很多纯粹学考证,纯粹学文献的历史,想不到的玩意儿,或者不想碰的玩意儿。我88岁,好奇心不断,就是因为我脑子里面想找的空间太多太多,忙不过来。


许知远:如果用拓扑的概念想象中国的历史,它会是什么样的呢?比如说中国和日本可能是不一样的空间方式,跟美国也不一样,它是什么样的呢?


许倬云:我无法讲完,没穷尽的,无穷无尽。我就是说我希望是什么样,我希望的是没有国家的界限,政府管的最少,所有的事务在人跟人磋商、协调、协议之后,大家一起做。代表财富的金钱不存在,代表资源的拥有的东西,因为资源足够可以不需要斗争,不需要夺,这个是我希望的事情。


其中有一环最难最难,情感,情感最难。里头的向量最多,维度最多,怎么样处理情感,我现在不知道。情感是既伤人,又补人。没有情感,人不是人,情感太伤人,太苦。所有维度里面,情感最难处理,因为理想世界里面都没有。




寻根


许知远:您去了台湾,又在美国生活这么多年,对您来说“根”重要吗?


许倬云:我没有根,不要说我们外来人没根,美国人本身也没根的,美国的社会年轻人是浮萍,飘着。小时候你们听故事《三个小猪》,对不对?长大了,一人背个包裹出去干活去了,三个小猪的故事就是美国的社会。在当年开拓的时期,十八岁一个孩子拎着一个小衣箱,火车过,红旗一打,火车一停,他跳上车从此不回来了,二十年、三十年再回来。是飘萍,没有根的,在别处建功立业,他不回家乡。


许知远:这样也不是有一种冒险精神,有一种扩张精神?


许倬云:对,但这样他就没有回顾,没有过去。一代非常强大,当然他们没有延续性,只有财产延续性。


我的机缘是特例,但我必须感激我们家老太爷(父亲),我们家老太爷是清朝水师学堂毕业,辛亥革命他带了三条小兵船起义,所以他对民国有特别感情。


他聪明、见识多, 海军的教育是英国式的教育,见多识广肯思考。我在家里总是跟他在一块,潜移默化听他议论。他听英国的BBC,他会拿讲给我听,因为我不懂英文,他讲BBC说什么什么,欧洲战争打得怎么样了……抗战时期,他在湖北管第五战区的军粮民事经济事务,巧妇难为无米炊,他就挖空心思,看怎么样能做好它,要有车可以送东西,要有地可以种出庄稼,要有想办法分配的机制,要急难来的时候怎么解决,我看到他焦思苦虑,不能不感动。


许知远:所以您是东林复社和BBC共同的产物,受两个不同传统的影响。


许倬云:无锡是特别的地方,江南的文风盛,没话说。无锡不注重科举,不注重斯文,苏州私人画家潇洒得很,庭院过日子舒服得很,常州状元、宰相一大把,无锡念书是为了念书,我的爷爷一辈子喜欢数学,他宁可不考科举,他玩数学。


许知远:所以无锡很有希腊精神,为知识而知识。


许倬云:我的曾祖父自修医学,到后来变成有名的儒医,他去看病不要钱的,四乡八镇有人派船上来接他,说谁谁病的没法治的,您老人家看看去,看着看着就替我的祖父娶了个媳妇,是他其中一个病人的女儿。


这种人无锡多得很,所以说到后来实业家无锡出得多,数学家无锡出得多,江南造船所里头技术员十来个无锡去的,做实在学问的地方不做荒苗,所以士大夫的世家不高高在上,一样可以参加实务工作。钱孙卿、钱子泉双胞弟兄,钱子泉学问家,国学专修科的创办人之一,钱孙卿地方服务,他没有自己工厂,可他是商会主席,他是绅士头子,能干、学问好、热心。共产党过江,他是江南总商会会长,提了十万担粮食供给解放军。觉得国民党已经腐败了,他寄希望于共产党。所以无锡的地方是实用之材比别处多,你看两边专家、院士里头,无锡一大把。我到大陆去复旦大学,华中一是无锡人,到北大许智宏是无锡人。到哪里碰到又是无锡人。


许知远:您现在想起无锡来,最想去哪里?


许倬云:湖边是一个,太湖边。两岸恢复交流以后,我知道我父母一直怀念故乡,他们一直吩咐我们说他们在台湾不要下葬,叫浮厝。所以他没有挖地,一个水泥的盖子盖在上面,一个圆圈,一个圆房子盖在棺材上,所以等到两岸相通以后我们拿他们骨头请出来。收拾好,化成灰,奉送回去。在无锡的马山公墓安置他们,那里二十几个坟头了,亲戚都在,许家二十几个坟头。


我的孙辈这一代的话,大约二三十个、超过一半人做了作家、画家、艺术家等等。


许知远:还有唱流行歌曲的。


许倬云:那个是第一位,音乐细胞遗传了他妈妈家来的,我们许家没有音乐细胞。不过也难说,李建复也是我们许家的,《龙的传人》。李建复是我二姐的儿子,王力宏是我大姐的孙子,王力宏的妈妈很喜欢唱歌。


许知远:所以到未来您觉得海外的华人群落也会发生非常大的一个变化?


许倬云:在人文艺术这群人里面,可能出头最多的是建筑设计。这点我们已经看见不少华人的年轻人已经冒出头来了。贝聿铭父子二代都是设计家,林璎也是设计家,我看见朋友里面想做设计家的不少,正好在实用和艺术之间。

/


许先生说,"一万个人里有两三个人听,到他耳朵里面去,听到心里面去",他就满足了。对谈很长,感谢你读到这里,成为一万个人里的两三个人。

如何评价“美国力量”的过去和现在


许知远:您1970年来这里教书时,能清晰地感觉到“美国力量”那种东西吗?


许倬云:没错,我们从我家里一看,晚上半边天是红的,白天半边天是黑的。


许知远:红与黑是吧?


许倬云:红与黑,我们学校的大楼叫学术大楼、教研大楼,你们该照个相,那个是最高学府,没有别的学校的塔有这么高。那个塔,我来的时候到那一看是黑塔,后来“工业死了”之后,它变成白塔了。风霜雨雪,把当年的灰洗掉了。


许知远:这几十年,您看到这个力量的变化是什么?


许倬云:衰了,1980年以后惨得很。每隔几个月,你就听说哪个工厂关了,每隔几个月,你就听说哪个工厂搬了。搬一个工厂表示一个镇的人失业,关一个工厂表示几万人没活,惨得很。


工人都是技术工人,有经验、有能力、有尊严。那个时候,到黄昏的时候,你到市场、超市去看,老工人的头上戴个帽子,压得眉毛低低的,领子拉得高高的,偷偷到后门去,超市把当天卖不完的东西搁到后门口,搁在那块就是让他们拿的。罐头、面包,工人拿着就快快跑,有尊严的人过那样的日子,惨啊,到今天都没有恢复过来。


许知远:所以您看到了这里的“工业文明的挽歌”?


许倬云:对,你想想当年工业的实力。我们那个河岛当年是造船厂,二战期间,登陆艇是这个岛上造的。当时一个小时完成一台,一串串拖个十个、二十个登陆艇往下跑,跑到出口,装上军舰运到前线。一个小时一台,生产力多强。这里的钢铁,工人有几万人,曾经是全世界钢铁出产量的四分之三。


许知远:从1970年到现在,您观察匹兹堡这个城市快五十年了,您觉得它的变化是什么?


许倬云:美国工业化真正起飞是1850年,巅峰时代是一战开始以后。我往前说点,1900年左右算是开始巅峰,一直是逐步逐步走,走到1980年左右死掉。


这里是钢都,欧洲来的移民都是工人。你们有兴趣应该去看一看,几十里路长的不断的烟囱,那是美国的实力所在。因为这个缘故,工人一波一波进来。在匹兹堡的工业还没有起飞以前,美国向西开发,匹兹堡是大门,我叫它“西出阳关无故人”。


这里既然是阳关,所以接纳了欧洲来的新移民,从这开始往西走,这里的族群从A到Z,四十几个族民,每一个族都留下一个影子,每一个族都留下几个基地,每一个地方都可能是哪个族群的集中地。所以我们的第五街上,不断有教堂,每一个教堂就是一个会,是一个民族或者一种信仰的一个中心。十几、二十家教堂,就代表十几、二十种族群,我这个房子是把大教堂拆了,盖成的四层楼。


你看后面那个屋子,那是牧师办公处,住着主人;你看门框,车库哪里有这么高的门框,是为了让马车进去的,这里当年是马车的车库;这个是路德会的教堂,德国的新教。一路下来,匹兹堡等于是欧洲移民的缩影。


在这我就有机会,能幸运地跟不同的人谈话,跟不同的人见面,跟不同的人有交往。有时候我到哪里去办事,我看那建筑就知道是哪个地方来的,一看就是哪个教会,是欧洲哪个地方搬过来的,等于在匹兹堡这,我就看见了美国。


许知远:您说匹兹堡等于是融合的中心,这种融合也是当年美国力量的源泉?


许倬云:对,你刚才听我讲,哪个村子、哪个镇、哪些人,没有很穷的人,富人也没占那么多的财富,那个自尊、自重,社区完整没有碎裂,生活的距离差距不远。每个人有尊严,有自信,人跟人之间的关系也相当和谐,不止乡里的人,城里面也一样。后来慢慢城里的小店铺一家一家见不到了,连锁店一家一家出来了,市场出来了,这些人就慢慢、慢慢地消失掉了。


财富方面,十八世纪的资本主义是工厂主垄断财富,现在的财富是大财团玩钱,谁掌握钱,谁掌握财富,钱生钱,钱子钱孙,那比生产快多了。这个阶层越来越固定,我们数出来的不到五万人,在美国的大财阀不到五万的人掌握全国财富的90%。


有一点好处,这财富它也在周转,所以每一家学校都有相当大的数目,慈善机构、基金会也都有相当大的数目,像我们中产阶层人退休我们也还可以,至少不仅是温饱,我们还可以对后世不太担心,管不了三代,管两代还可能。可是这个都在萎缩,全在萎缩,越来越集中之后,上面一收网,下面老百姓全饿掉,所以这个下层的丢到安全圈外,他们的愤怒和激化是大危机。


你不要以为五月花号来了,在普利茅斯上了岸,那地方成立了一个新的自由平等的社会,没有。有一批人,教会里面管事的,里头被大家奉做领袖的人物。这些人物从那个时候开始,没有美国,也没有十三州,也没有所谓殖民地的时候,那里就有。今天波士顿有个地方叫灯塔山,那里几十家人家,是那个英国殖民地里面的头脸人物,这个头脸人物的子孙到了一八五几年里头,有一家子孙叫霍姆斯,一个子孙是作家。


你想从五月花号到1850年,也就两百年的时间。他是波士顿的婆罗门、是贵族,这个是治理美国的。你看美国总统,如果找到名字里头,早期的都是波士顿贵族里头的,晚期里面,你要看名字的第二个字也是姓的,也是那出来的。


美国大财团,第一个大财团起来的是波士顿银行,后来转型成纽约银行,后来有花旗银行等等,这个今天还是大财团。美国今天有九个大财团,至少有七个还是波士顿集团出来的,这九个大财团掌握了全美国的经济的命脉。所有大的富人们、权贵们,他们的钱你是看不见的,它都滚在华尔街、芝加哥的商品市场,滚在各种银行贷款的里面,你是看不见的。这个是真正的美国的贵族,没有平等。


许倬云:回到你刚说的美国衰落的问题。最近加州大学伯克利分校的一个教授出了本畅销书,书的名字叫The Right Side of History。



2.jpg




“right side”这个词是双关语,它一方面指保守者,指我右派人眼中的历史。另一方面,“right side”指对的人,讲对的话的人,是“准确”的意思。这个人叫本·夏皮罗,这本书就讲美国的衰落。在讲美国衰落之前,他追溯到前面去,说欧美的文明有两个源泉:犹太的上帝、希腊的求知,这两个合在一起,就是开启了基督教的世界。基督教的世界,不只是虔诚的信,还有就是相信有了神,神会归纳出一套最好的尽善尽美的天地在那,因为它尽善尽美,所以它有迹可循,因此希腊求知是“晓得”,有个准确的答案在那里。我们就要去追,按最高的理性去追,所以理性和找到进步、最好的、最优秀的,这个是欧美基督世界的原动力和支撑他们的信仰,使得欧美在最近五百年世界独霸。但是现在“神死亡了”,神被扬弃了,所以欧美的白人世界要下去了。



希腊到今天,除了刚刚他讲的东西外,还有一条他没讲:雅利安人、印欧民族,印欧语系民族,从今天高加索山底下,黑海边上,水草丰美的地方,养驯了马匹,就发展了骑马民族,发展了骑射战斗。这些骑射战斗的族群,就把游牧本身和平的特性,转变为进取、掠夺、勇武、个人的特性。在骏马上奔跑的时候,你不想别人,不像步兵,步兵是方阵,骑兵是一马千里。


他们也发展了军事民主制度,打仗,每个战士都有意见,都有权利说话,一起商量制定战术战略以后,然后再一起打,掠夺的战果大家平分。


自由(个人性,个人主义),平等(分掠夺战果),勇武、进取,当然一定要有所得才能一起团结。来如风聚,去如鸟散,它不长久。以利益结合,这几个就正好是资本主义的基本精神。骑射的马匹跟弓箭转变为步枪、机关枪、坦克,马匹转成战车。到生产线上,劳工就是马,工厂主就是骑士,商场上的搏斗,不是你赢就是我输。


许知远:您怎么描述现在的美国力量?


许倬云:它快散板了。本来把大家结合在一起的宗教信仰,种族的、族群的聚合,都由都市化的关系在散开,散开以后美国无法凝聚。


但有两个转机:


一是头脸人物的聚集,吸收新的血液,以及凝固他们的团结性。但这在我看来是不好的,这样之后就变成少数寡头政治继续延续,端到台面上来。


第二个做法是好的,小社区自己求活。小社区不一定是村子,不一定是镇子,比如洛杉矶有几条街,那几条街就可以合起来做点事。我们看到过这种事情的,我从我收集的资料里面看到不少于一百个例子。但他们不会走到像以色列开国时候一样的公社,大概走向合作社的基础,或者是一个聚会所的基础。一起集体买东西进来分着用,比较便宜。集体排出一个单子,修炉子找谁,修电工找谁,修管道找谁,盖房子找谁,我们这一圈里头的两三千人、三五千人,这个圈子里面自给自足,不加外求,省钱,互相有感情。有了感情以后,就不会出现公寓里面的人、电梯里面的人都不对视,都仰着看天。


我有次摔跤了,隔壁两位邻居和我太太一起把我从地上抬起来。几千人构成的社区慢慢在出现,就像中国邻里乡党、街坊都互相帮忙那样。我想你们记得有大杂院,哪家大杂院里不是互相帮衬的呢?


许知远:就像小的互助团体一样?


许倬云:对。


许知远:那您看未来的海外华人群落会变成怎么样?


许倬云:和其他进入美国的移民一样。我们朋友的孩子很少跟他们住在原来的地方的,我的儿子例外。前面十年我跑得勤、快得很,我在南大,在香港,来来去去跑,我老了回来了,开始生病了,没开刀以前已经人不对了,老是摔跤。儿子知道我们马上不再能动,他就决定回匹兹堡。但我们所有朋友里面,子弟愿意留在父母身边,不住在一起但住在同一个城的,绝无仅有,很少。我双胞弟弟孩子们,都是分散各处,我们老了以后,叫逐子女而居,整天飞来飞去飞,看儿子、看女儿,难得儿女回来看他。我前天还见我那位老朋友,快累死了,他刚从西安飞回来,马上要飞到得克萨斯州去,我说那你不累死啊?这里不会留根的。


华人在这里永远分成两阶,一阶是中产阶层,技术人员、学术人员、管理人员,不会跑成大财主。另外一层餐厅业,永远打工,永远赚个辛苦钱,永远上不去。中间唯一的接触就是到餐厅去吃饭,过去的那个中国城(China town)社区性质也不存在了。华人未来在这里的日子并不容易,并不好过,因为白人居第一,印度人居第二,印度人英文讲得好,作风也跟他们一样,有利就抓,毫不迟疑。



3.webp.jpg



许知远:您觉得历史的意义是什么?在历史中觉悟,对一个社群、一个民族,或者一个个体,真的那么重要吗?历史会成为很大一个负担吗?


许倬云:它是负担,它也是本钱。如果不(愿意)去改,这个就是负担;但它也是本钱,因为它呈现出来的问题会让你去想我们不要重复(历史),历史的错误我已经看见了,那么我要怎么去找下一步的发展方向。




人要找归属,要找理想境界


许知远:您探究不同文明的行为方式和思维方式,中国人对待历史的态度跟其他文明之间最大的区别是什么?


许倬云:中国尊敬过去,不否定过去,注重延续,来龙去脉不肯切断,这个和西方分析的角度不一样,分析的过去是分而细之,又重新整合。但现在分则愈分愈细,每一个人分一小块,他不注重长程的演变,他不问来龙去末,他就切一段做他的专门事情,彼此之间也并不商议,也并不讨论。


尊重历史不是说一切都切不开过去,你既要尊重它,因为它是来源,你今天的问题就出在过去。但是检讨历史,也要记得我今天所作所为是要负责任的,不是我两手一伸就没事了,我负责任,下面听我的话的人监督我,我也要对他负责任,不能乱说。


我们人要找归属,要找理想境界,我想先拿《水浒传》介绍。元明之际,天下大乱,施耐庵想安排一个理想的世界,人没有等级,人没有高低,108个人,人人处成兄弟一样。到了最后,终于108人一个个完蛋,只有几个人悟透了的,鲁智深、武松悟透了,燕青走了、悟透了,李俊四个人到南洋去做国王去了,都逃开了这个世界。燕青不知道何方去,就不见了,云游世界去了。他建构一个理想世界的破灭。


《三国演义》,义气为重,从头到尾成败不计,义气为重。作为关老爷,纯粹坏在义字上,脑袋也丢了。刘备坏在义字上,江山也丢了。那么反讽的是司马家成了,又是一个破灭。


《封神榜》里面的各个神生前是敌人,生前对抗,每个人做的事都不怎么好,斗了一辈子,全完蛋,然后姜子牙来收拾,叫他们管宇宙。擅长这个的人管这桩事,擅长那个的人管那桩事。三圣母,管生孩子的事情,赵公明带黑虎,管发财的事情,诸如此类。每一个人的职务,天下没有神明,只有分工,这个才是自然的秩序。你不要争抢,不要斗胜,按照自己规格去做。但是这个是虚幻的,最后都是招魂幡一个个灵魂带过去,只有无生无死的那几个人可以逍遥于天地之间,比如二郎神无生无死,雷震子无生无死,这是另一种解脱。


然后我再说《西游记》。意马心猿,孙猴子的心,意是白龙马,你心在导路,用马载人;猪八戒是欲望,吃的欲望,得的欲望,贪东西、好色、贪吃,但还非他不可;唐僧啥事都不懂,什么都不会,可他是师傅,因为他在驾驭(牵)着马,反正他管事。到最后,真经求来了是没字的,求见如来,灵鹫山有个假,有个真,哪个是真、哪个假到现在我不知道。过了河,无定河,先死了才能过去,飘过来船里面,就我自己尸首躺在那,所有的追寻到了最后是虚空,人生的局面就是虚空,就虚空,认识虚空,才能摆脱。


学历史可以学到从个人到天下之间各个阶段、各个层次的变化,以及可以从变化里面的因素来分析历史。因为我是把社会和历史合在一起(研究)的,在我的历史观里,个人的地位最小,文化的地位最高,文化影响人,个人会死,但文化长流。


文化也脱不开人群,脱不开经济,脱不开政治,也脱不开地理,脱不开天然环境,也脱不开我们驾驭天然环境的科学。文化是一个总的东西,我是跟着年鉴学派的思考,年鉴学派错用了年鉴名字,年鉴学派人的眼光,就是要超过年。


许知远:他们千年鉴。


许倬云:万年鉴,实际上最长的是文化,更长的是自然,最短的是人,比人稍微长一点是政治,比政治稍微长一点是经济,跟经济稍微长一点的是社会,更长的是文化,然后人类文化,然后是自然。




中国有两千年的经验,做了一个天下国家的雏形


许倬云:历史上,中国面对游牧民族一波一波侵略,欧洲也面对一波一波骑射民族的侵略,为什么中国站得住,他们站不住?


地理条件是一个原因,中国长江黄河之间有一大块完完整整的土地,农业发展快,村子挨村子一大片,坚实得很,你进来非跟我走不可。黄河长江下面是湖泊河流区,再下面是沿海河流的灌溉平原,这三片形成一整片。只有中国扎扎实实一大块,是世界最大块的农耕地区,最精致的精耕细作,这个便是中国的本钱。


再看欧洲,欧洲腹地中央被一个阿尔卑斯山蹦出来切成几块,地中海是很好的腹地。但海水是流动的,海水是不结实的,来去方便,但是不扎实。所以地中海里面的主人经常换人,北方的中欧、西欧的一条线上,也经常换主人。


(古代)中国就不太有“国家”这个概念,人人都不拿自己当外国人看待,不管你本来是满洲也罢,姓赵,姓金,还是蒙古也罢,姓余,姓厄,甚至姓丁、姓郭、姓马、姓麻,他都是中国人,都融化在这个大的“中国”这两个字里面。


许知远:您对中国文化最有信心的到底是什么?


许倬云:我最信任中国人自尊自重。我是宇宙之间的人,人为大,我不自尊,人家谁会尊敬我。中国人当年到海外打天下的时候,一切条件都不好,可他挣扎站出来,铁路工人让人尊敬,他们造成了铁路在工程上的成就,比任何其他工人好,最难的段路叫他们做,最精准的部分叫他们做。


没有得到公平的待遇不在乎,我做该做的事,这很了不起。下来了以后,开小店,做这个洗衣作坊,没关系,劳力我自己赚的,我不惭愧。子弟教育也很要紧,一个是要子弟受教育,一个是我自己自重,这就是在今天大多数华人还有这个想法,这是我们最强的一点。




不应迷信科学,科学是一种追寻的精神


许知远:您说现在世界都陷入某种精神危机,人无法安身立命,西方东方都有相似的......


许倬云:对,我现在转入正题。中国世界是什么?中国的世界是以人为头,没有上帝,天心是人心。盘古就是人,左眼太阳,右眼月亮,头顶就是青天,脚底就是大地,身上的血脉就是河流,骨骼就是山岭。这个盘古就是象征,天地人三才,人为贵。没有人的眼光,没有人的知识,没有人的感情,没有人的智慧,就没有天地。这个是中国的好处也是中国的缺陷。


最大发生的副作用,中国人讲伦理,讲人跟人之间的关系、社会关系、各种亲疏关系、各种尊卑关系,上下关系等等,这个就构成了一个优势跟弱势之间的差别。举一个例子,我们始终没有脱开帝权,有了皇帝就有内廷,有了内廷,政府就不存在,就永远内廷跟真实执政的政府之间会有对抗,于是国家一定分裂。然后是人人都想做皇帝,人人都想做太祖,人人都想做帮会的头头,还不够,还有二代,还有三代,还不够,表弟、舅爷都得上。这种的就深入人心,使得我们没有办法解放自己,也绑住了我们自动自发的精神。


许知远:五四当年就想应对这些问题,现在刚好过了一百年,您怎么看当年?


许倬云:五四是一个“饥者易为食,渴者易为饮”的局面。被打了一百多年了,从1840打起,一闷棍一闷棍打下来,打糊涂掉了,急着改,药铺里面乱抓药。


我对胡适先生非常佩服,我个人感恩他对我的学业, 他又帮我争取了奖学金,但是他把事情简化,这个是当时的失误。


许知远:这是不是也是不可避免的,因为当时整个的都太匆忙了。


许倬云:就太匆忙了。赛跟德怎么解释?赛跟德是什么内容?没有教大家,没有提醒大家,没有说这个内容复杂得很。赛先生得来的东西是牛顿力学的科学,是正面的,一切都照着规矩做的。但那以后就对科学有了迷信,科学变万能,科学变符咒……科学不是,科学是一种追寻的精神。德先生,其中的弊病,德先生究竟德到哪个地步?代议制吗?全民制吗?这个口号一来,就完事了。五四应该是文化启蒙的事情,变成个教条。




汉朝基层结实,一度出现贤能政治


许知远:您觉得对于中国的常民来讲,历史上这么多年代,哪个朝代最宽容、最幸福?


许倬云:汉朝。汉朝国家的基础放在农村里边,人才才能出,财富才能出,这个是交通线的末梢。城市都是交通线上打的结、转接点,是商人、官员的转接点。编户齐民,汉朝是最好的,到后来南北朝毁得很厉害,由农村里面分化,宋朝大户变成小大户,小大族,以县为基础的大族,不再以国家为基础大族。


明朝恢复了一些汉朝的规模,恢复得不够,被清朝铲翻掉了。明朝和清朝最严重的问题是有相当一批被国家养活着的人。明朝养活着职业军人,朱元璋得了天下,不用打仗的兵养在卫所里面被国家养着,土地划给他一大片不纳粮,不纳税,这是浪费。朱元璋登位的时候一共就他一个人,再加个侄子,到明朝亡的时候有85万宗室,全都白吃。一个省里面好几个王爷,到后来每个县都有王爷,王爷府里中的人都白吃。清朝八旗是白吃,有了这批白吃的人,国家就不对了。


为什么我讲汉朝基层结实呢?汉朝有个制度,乡举里选不投票,政府每年规定一个县你们要举多少人出来,所以你要选你佩服的人,他有学历没学历不相干,品行好、学问好、做人好、能领导大家都可以。把这人送到郡里面,郡里面送到州里面,州里面送到中央,分配他工作,做助理员,或者什么特别任务,比如旱灾水灾需要人照顾之类的。


这个选拔能选出真能干的人,最后送到中央去,中央有一个地方叫郎署,郎就是皇帝旁边的年轻人。这人除了在朝廷站班以外,要上课,要讨论,是最有学问指导他们的,等于是训练班。选出来好的人派在中央做一段事,哪家单位里面跟他职务相当的,做了一段派到外面去,来来回回跑。


假设有一个很能干的年轻人,二十五岁被他自己的乡里举出来,十年之内他可以做到部长,甚至可能说做宰相,就算做不了,他也可以做其他地方不同职务。国家掌握了这样一批能干的贤能的人,是靠老百姓说这个人好,我们选他做官,我觉得他对我们好,对我们有帮助,能干,这个人就能出来,这就使汉朝、尤其西汉有一批非常能干的基层干部。


有一本书叫《盐铁论》,讨论是盐跟铁是公卖还是不公卖。就这些人,五六百个无名小卒,跟宰相吵架,他们讲的道理如果有道理,就听他们的。所以这个机制是其他朝代没有的,贤能政治,不是富人政治,但后来有个问题,就是贤能互相之间变成一帮,这一帮你替我抓抓背,我替你抓抓背,慢慢家族就出来了,党锢就出来了。


党锢的出现是因为这些人要与皇亲国戚太监相争。官员要和内廷斗争,宋朝范仲淹跟王安石一样想改革,但范仲淹的想法是改革以前我训练一批干部,收税的干部,练兵的干部,管交通的干部,种种干部,然后搞改革。王安石上马就搞改革,随便乱抓,搞得一塌糊涂。




找到问题,给出答案


许知远:包括您以前说过知识分子不同的类型,为天地立心,为生民立命,为往圣继绝学,为万世开太平。


许倬云:这不是我编的话。


许知远:我知道,这是张载说的话,我就说对于这样一种知识分子理想,你觉得在这个时代还可以继续吗?


许倬云:还应该继续,现在是这样,你到欧洲去看德国的教育、英国的教育、法国的教育,他们的博士生都还有这种精神。美国没有,美国的知识是商品,文凭是执照,没有这个抱负。英国的剑桥牛津,德国的汉堡那个大学、科隆,都有这种精神,法国的大学院索邦,都有这种精神。在里头读书的人,读高级学问的人,教书人都有这个抱负,这些人本来就是做僧侣的,本来是做神父的,神父是伺候神的。


许知远:是不是中国的科举传统对这种知识精神的破坏其实很大?


许倬云:科举本来的意思是汉朝察举,察举以后考核你的能力,再训练你的,后来只考核,没有训练。但是头牌的人物,明清都有训练,进士一甲是状元、探花、榜眼三个,二甲有二三十个,这二三十个后来都进翰林院或者分科,通常选年纪轻的,才华高的进翰林院,这是培养高级人员的场所,不是说考过就算数的,培养人叫他学实务,要跟着宰相、大学士学做秘书,分派到各个部里头去做部臣,就是看公事,等于参事进来的。那么熟悉各种事情,有时派他做学差到各省去主持考试,到那理解各省的情形,这个培养第一级的领导班子的人。每一个皇上手上,这一种翰林院里面进进出出的人物,只有非常少的一部分人是留在翰林院里面做学问、管图书、编书,大多数就在历练,进进出出历练,这批人在明朝其实训练了一批相当不错的人物,清朝前半段也不错,后半段乱了,道光以后乱了。


许知远:您说顾炎武他们那一代是非常了不起的知识分子,为什么那一代这么重要呢?


许倬云:在亡国以前,明朝已经看得出来明朝非亡不可,要想救亡,他们的前身是东林复社,东林在我老家无锡,我们无锡老亲里面,很多都是东林党的后代,我的姑妈就嫁给高攀龙的子孙的。这批人后来牺牲掉了,许多被锦衣卫抓去干掉了,很多从此噤若寒蝉。


清朝也不喜欢用这些人,但这些人传学问、互相讨论一直没断,这一批人都在江南太湖地区,加上杭州地区就这两块,苏松太、杭嘉湖这几个地方。当年东林复社知识分子活动的地方,他们抗清也有参加的,太湖里面的抗清的游击队陈勇意他们父子两人,坚持相当长久。


这些人后来跟着投降唐王、投降鲁王、投降郑成功的也不少。以顾炎武为例,他走遍中国天下,哪个地方关口它的地理要害,这个地理要害的意义在哪里。到哪里看哪种物产,这种物产它可能发展的前途在哪里。在这里看运河、看道路所缺陷哪里,驿站毛病在哪里,都是在实际地看当年发生的问题。


顾炎武是找问题的人,全祖望是给答案的人,全祖望希望办的一个是贤能政事,每个地方相当于议会,是学校。学校是议政的地方,这议政的人不是空口说白话,你要兑现。你提出哪个县、哪个事应新应革。好!你来做,我就派你做职务,做三个月做不做成,做不成换人。全祖望的想法是用学校作为民意的基础,既发现问题,又发掘人才,学校里面得出来的一些想法、建议,县政府执行,它的民主单位是县的一层,往上转下面做得好的,一路转上去而已,这是一个很了不起的构想。


许知远:那您觉得顾炎武他活在这个时代,他会怎么面对这些危机?


许倬云:以美国的选举制度来说,他一定改革,他会强行改革,我也觉得应该强行改革。假如我建议改革,我要要求参选人要有若干基本的条件,他也有过做实业经理人的经验,有工程师的综合能力的经验,有各种科目的经验。不能说我要做官就竞选,我的办法是花言巧语,不行,你要有经验。



4.webp.jpg



无锡是个很特别的地方。这儿的士大夫、士绅有个不成文的组织,后来叫商会主席,起先连商会主席名称都没有。


无锡有个茶馆店叫新花园或者叫公花园,有个茶馆店。士绅们在那里聚会,每天早晨吃早饭、谈话到中午,这个士绅集团是热心公务的人。大家在一起商量事情,到后来变成县长都不用做事,每天到中午去跟他们吃个饭,听听他们几个有什么意见,你们说的我就做,反正钱不会给,经费你们自己筹。这个茶馆叫清漪茶社。


过了一条小小的步径,有个比它大十倍的茶室,地方上各行各业的有头有脸的人物在那边喝茶,他们有问题先传话过来,比如说油行他们有什么摆不平了,或者油不够、运不进来,或者说谁家倒掉了,怎么办?这边过来谈谈话吧!好,就过来听他们谈。


士绅里面无形之中有一个领袖,起先是杨翰西,后来是钱孙卿。杨翰西前面薛家的,他有小班底,五六个人供他使唤,后面的支持是十几、二十家的士绅大人家,上通天、下通地。需要钱他们一吆喝,各行各业支援,为公家服务,修路归修路,挖运河归挖运河。


齐卢战争,军阀在内战,贿赂这个军队不要进来。钱孙卿从城梁墙上坐了筐子吊下去,跟军阀的部队谈价钱,军阀说好,我不进城,你这个开拔费要多少?十万银元,没问题,过会儿给送到,不进城了。


那油行出了问题,这个不是他的错误,大家支援他吧!你们各个油行,每一家出多少钱,让他继续开,你借给他多少油,让他开,诸如此类,排难解纷,解决问题。还有季节性的问题,春天春荒,苏北的农家青黄不接,到无锡来打工,他们一来来几千条手划船。


平常城里面有一个寺庙叫南禅寺,南禅寺里面有个学本事的地方,无业游民就往那去住,有吃、有住,你别上街乱晃。哪一家公家的事情、私家的事情需要人力,往那去叫人,十个、八个都可以。哪一家要办老太爷的生日、结婚,到那一叫人,前后上百个就招呼过来了。


寡妇有寡妇堂,弃婴有育婴堂,养不活的小孩子送到育婴堂,小孩搁摇篮里,一拉铃,里头开个盖子拿小孩接过去,替他们养大。育婴堂里面做事的就是无业的无依无靠的寡妇,冬天,冬赈、冬衣、冬粮,腊八节时候发放出去。老太太们负责捐这个钱,我祖母是念佛会的副会长,她这边老太太们一有决定,给儿子们一吩咐,什么钱都出来了。固定每年多少经费怎么分配,冬衣冬粮使贫寒人家可以过冬。这种自治,不止无锡一处,四川有好几个县如此,江南我们不止无锡一处,吴兴、嘉兴什么都有同样的制度。这士绅管县,没有选举的议员。




今天的教育,教出来的都是凡人


许知远:刚才您说的那四本书,到《西游记》,最后寻找是虚无这种状态,您自身怎么会应对这种的感觉?


许倬云:我们家里是读书人家,儒家的经典不用教的,我们念都不用念,耳朵都听得惯了,随口出来就是论语。我读大学时候,台湾大学门口有个教会,那里面的传教士教我们英文,我就听基督教的教义,还有听他们讨论讨论,辩论辩论,我也接受若干,可是我总觉得有点问题。


到了美国,我住在神学院的宿舍,宿舍离我上课地方隔了个不太宽的马路,我们晚上休息盥洗的时候,在厕所里辩论。那个辩论精彩,比课堂上精彩,我等于天天上神学课,那基督教翻了几个个儿。这个时候我开始探索别的,又有机缘有个宗教史的大宗师匈牙利人在芝加哥大学,他对中国的道教非常有兴趣,他不认识中国字,就问说这里的学生、老师哪个懂中国道教的经典?我的老师就说,这个许某人懂,我就去给他讨论这个东西。他老人家大概就我一个学生,我拿道家经典讲给他听,他拿他的理论讲给我听,这个是难得的机缘,我是他的外门子弟。这么一来,然后在这个中间,我就开始对佛教也起了兴趣,所以慢慢一路转过去,几个教派都转过来。


许知远:您会一直觉得自己像是这个教育系统的一个异端吗?


许倬云:我在匹兹堡不觉得异端,我们那个系很古怪的,我们那个系主任是很用心的人。


他拣人,挑人,我们一个系里面有五个地区,五个地区的历史专家,我们互相学,互相刺激,互相帮忙,这个别处历史系没有。别处历史系如果有五个专门科目的话,各自关门做专家,各自关门称大王,我们不一样,我们是有形的,有组织的,两个礼拜一次,晚上开讨论会,一人讲报告,大家跟着讨论。也有非正式的,我坐到屋子里,哪个朋友敲敲门,靠在墙边上说,倬云我有问题,你给我想想,这个氛围别处是没有的。所以我感激我七零年代能在这个地方教书,如果我上所名校去的话,每个都是菩萨,每个一个小庙,这小庙防得紧得很,真犯不着。


许知远:历史上,同样面临我们现在这样一个大规模的精神重建的时代是什么时候?


许倬云:自从明朝亡了以后,中国的大道理已经被糟蹋得一塌糊涂了,只有明初那些人物了不起,顾亭林这些,他们留下许多可读的书,将来你可以鼓吹鼓吹,顾亭林、全祖望。


这些人的书好好念一遍。他们会检讨我们为什么错了、错在哪里,全祖望还特别提出将来该怎么走,王夫之也都深刻地检讨。其实他们检讨背后的根据,不外乎从宋朝的张载《西铭》过渡到王阳明的《心经》。王阳明《心经》吸收了很多很多佛教的道理,这个就变成中国真正的文化,今天还可以用的地方,不必像孔子那样子,那么个磕磕拌拌,照旧可以使用。


许知远:在人类历史上有没有和现在相似的时代?没有方向,没有判断。


许倬云:有,第一批氏族时代就是因为大家吃饭也没问题了,农业够发达了,新石器时代的草莽时代已经过去了,吃饭够了,社会秩序基本上也可以了,有个大的社群、大的部落了,若干大的部落构成很大的一个部落国或者一个列国,开始国与国的争,不同想法在斗。


于是这个时候孔子也罢,犹太教的先知也罢,佛陀那批人里边也罢,波斯人里的琐罗亚斯德也罢,碰到有些人在不同的念头,不同的想法蹦出来的时候,他在想该怎么走,怎么整合,看到许多零碎的疑问,整合这一套一套。


今天的教育不能教育这种人来,今天教育,教育的是凡人,过日子的人,这个教育今天大学的使命不能完成了。但是今天的书刊、信息、搜索工具都很丰富,只要肯用心,一个人可以自己从基本的阅读能力、最起码的思考训练底子上,自己摸出道路来。


孔子时代不能做到的事情,董仲舒时代做得到,信息已经丰富到东也有,西也有,董仲舒可以搜集的思想资源,远比孔子时代多,孔子没想到的阴阳五行家,没有想到农家什么,他都出来了。法家都出来了,道家都出来了,道家孔子前也有,而且我觉得那个是已经原始佛教道理,董仲舒也引进来了,只是没警觉大家,这些终于刺激出董仲舒这种人。


所以今天的大学教育是令人失望的,尤其美国式大学教育,最大缺陷是它零碎,它是吃自助餐一样的。




你们做的是该做的事,是好的事


许知远:您作为历史学家,怎么看待这一轮技术革命?大数据、AI人工智能……它们会跟历史上的工业革命很相似吗?


许倬云:人工智能这个很厉害,这个触及到知识本身的性质,触及到我们掌握知识是不是人人有机会掌握。自从网络革命以后,我们不一定要自己掌握知识资源,就搜索资源就好,但搜索出来是片段的,要掌握则是全貌的。


这个世界是正在乱的时候,新的理想没有出现,旧的理想被放在一边。我们没有机会再培养一批所谓知识分子,我们现在知识分子是网络知识分子,是检索机器,不是思考者。


许知远:那我们怎么重建这个知识分子的传统呢?


许倬云:中国其实有更好的机会处理,中国刚刚兴旺上来,这股气很乐观,脱贫脱得相当快,可佩,人数多,可佩,这个我们必须称赞。这个上升气流给新出来的人一些机会,让人有空间,有许多能力去追寻新的东西。


像你们腾讯的这个东西,过去没有那么多人看,现在有人看了,现在高水平的东西有人看,二十年代没人看。这个是经过你们这些网络以及其他的管道发散出去,可以代替学校教育的。所以你要跟我访谈 ,我二话不说答应了,我觉得你们做的是该做的事,是好的事。


像你们这种做法就可以做,我希望更多人做。但如果你们能够在输送知识、刺激知识之外,发动你们的观众,大家讨论、交换意见就会更好。传播知识、刺激思想,引导风气。


许知远:作为一个历史学家,您抽身来看,怎么看待自己在历史中的角色呢?


许倬云:我尽我本分,我学这一行,做我该做的事。我想尽量去做,尽量开拓几条新的研究道路和新的观点,教给年轻人,让他们去碰缘分、碰机遇。


像国内的年轻教授,我大概有和前前后后十来个(交流)吧,他们带着各自不同的情况和我接触,我在不同的情况上帮他们发展。对他们,我愿意舍得花时间、精力开讨论会,一对一地讲,也愿意给他们的研究方向提建议,他们把题目拿过来,我帮他们建议怎么处理,社会学、历史学、地理学都有,尽我力。


/


许先生说,"一万个人里有两三个人听,到他耳朵里面去,听到心里面去",他就满足了。对谈很长,感谢你读到这里,成为一万个人里的两三个人。


视频转载自:腾讯视频

文章转载自:十三邀